Старение человека, перспективы излечения старения

[Ssid]

основная причина - то, что в большей части случаев инфаркт бывает частичным

Ага! Значит не все инфаркты ведут к смерти органа. Это ваша воображение нарисовало смерть почке после прекращения кровотока на 90 минут. Бросайте свои выдумки...Эксперементаторы спецально выбрали такой промежуток времени при котором идет серьезное поражение тканей, но возможна пусть плохая, недолговременная, но всеже работа почки. Или вы думаете эксперементаторы не знают как вызвать несмертельный инфаркт?

Частичный - в случае перекрытия ветвей артерии, а не главного ствола, на срезе органа выглядит как черный треугольник
сам термин инфаркт - означает некроз, смерть...
в том эксперименте пережимался главный ствол - результат смерть всего органа
уже приводил цитату

Инфаркты, захватывающие почку целиком при окклюзии главной почечной артерии, редки, в таких условиях почка полностью утрачивает свои функции.

Это ваша воображение нарисовало смерть почке после прекращения кровотока на 90 минут. Бросайте свои выдумки...

Не воображение, а 7 лет в медуниверситете и несколько лет работы...
По поводу статьи - может крысы и живучей, предпринимали специальные меры (хотя 90 мин ишемии это явный перебор), но значит не было инфаркта...

[ВадимZero]

в том эксперименте пережимался главный ствол - результат смерть всего органауже приводил цитату

Да там же написано, что на время. Думаете 90 минут, они с потолка взяли, или это эксперементально вычесленое число дающее частичное отмирание тканей. У ваз же 7 лет практики, должны знать ткани получают кровь неравномерно. Где то больше где то меньше. Потому часть клеток здохла, а части пережило эти 90 минут.

[Nucleosome]

Нет, сначала я думал, что встречу какие-то опровержение или контрфакты.

опровержение чего? омоложения? так я же вам писал - нахождение клеток с количесвом активных молекул и их регуляции такой как была до того, как они эти способности частично утратили.

Это определение

если организм чем-то болен, то будет наблюдаться то же самое - увеличение смертности со времени, но это ещё не будет старением. так что же вы определяете?

Какие проблемы предположить, что и накопление бляшек может точно так же управляться?

те проблемы, что сосуды нужны организму, а бляшки нет и никаких медиаторов, которые бы были "закодированны" организмом не обнаружены...

[dims]

Думаете 90 минут, они с потолка взяли, или это эксперементально вычесленое число дающее частичное отмирание тканей.

Я так понял, что товарищ выразил несогласие с тем, что если на 90 минут перекрыть поступление крови к почке, то она останется живой. Думаю, тут его мнение правдоподобно.

[Dem]

Если почка полчаса держит без особых проблем - то за полтора ей конечно хреново станет, но не факт что совсем помрёт.

[Nucleosome]

Правильно ли я понимаю

нет, вы забываете про регуляцию - в клетке количество активных молекул может и падать - когда она специализируется.

Ну это Вы так думаете, потому что по Вашей теории бляшки создаёт Его Инфернальное Величичество Необоримый Износ.

это не моя теория. это наблюдаемый факт - назовёте причины почему нужны бляшки в состудах (смерть организма не катит, потмоу что вохникает вопрос - а почему таким ненадёжным долгим способом - была бы необходимость - был просто апоптоз во всех клетках и все дела. как и поступают иные организмы), тогда будет что-то другое. я вам уже писал, и не раз, что ваша мания приписывать мне какие-то теории мягко говоря ни к месту

[Ssid]

Какие проблемы предположить, что и накопление бляшек может точно так же управляться?

те проблемы, что сосуды нужны организму, а бляшки нет

Ну это Вы так думаете, потому что по Вашей теории бляшки создаёт Его Инфернальное Величичество Необоримый Износ. А по моей теории бляшки намеренно создаются организмом, чтобы он не смог жить вечно. Кто прав?

Уже какой раз спрашиваю - хоть в общих чертах опишите механизм.... каким образом организм намеренно создается бляшки, артрозы, бронхиты и т.п. ??

И второе - если это создается организмом ,как объяснить четкую корреляцию между износом и внешними факторами, образом жизни по многим параметрам?

[Емельян]

Уже какой раз спрашиваю - хоть в общих чертах опишите механизм.... каким образом организм намеренно создается бляшки, артрозы, бронхиты и т.п. ??

И второе - если это создается организмом ,как объяснить четкую корреляцию между износом и внешними факторами, образом жизни по многим параметрам?

Митохондрии разрушаются потихоньку и начинает чего то нехватать. От этого и бляшки образуются. Митохондрии всё равно что батарейки клеток. Если им всего хватает что нужно при жизни в клетке то и работают они дольше и человек соответственно живёт дольше.
Природа может начать воспроизводство утерянных митохондрий в клетке и даже может уменьшить их число если их слишком много в клетках. Но шутки с митохондриями плохо заканчиваются и поэтому природа не рискует с этим механизмом, лучше пусть умрёт...
При рождении у ребёнка рождается митохондрий больше чем нужно но в течении года более здоровые митохондрии поглощают слабые до необходимого размера. Если этого не происходит то ребёнок в течении года погибает. Тоесть с энергетическими станциями шутки плохи...
Поэтому лучше построить компактный маленький МЭГ/гироскоп( что не так то просто из-за системы охлаждения для СКВИДов) и перенести сознание  куда нибудь на хранение до появления прекрасного далёка чем экспериментировать с митохондриями.

[Nucleosome]

в течении года более здоровые митохондрии поглощают слабые до необходимого размера.

как это они умудряются? конечно среди митохондрий ственный отбор может быть - к примеру одни более активно поглощают белки производимые клеткой, но поглощают?..

[dims]

Уже какой раз спрашиваю - хоть в общих чертах опишите механизм.... каким образом организм намеренно создается бляшки, артрозы, бронхиты и т.п. ??

Ну я же привёл ссылку. Более точно я сказать не могу. И никто, естественно, не может. Иначе это была бы не гипотеза Димса, а общепринятый научный факт.

И второе - если это создается организмом ,как объяснить четкую корреляцию между износом и внешними факторами, образом жизни по многим параметрам?

Так нет никакой корреляции. Средняя продолжительность жизни коррелирует в первую очередь с алкоголизмом и развитием медицины. Ещё со здоровым образом жизни, то есть, у наличием умеренных нагрузок.

То есть, можно заниматься спортом, бросить пить и ходить на диспансеризацию -- всё. Никакими другими мерами "законсервировать" старение нельзя.

[Nucleosome]

Ну так скажите же, наконец, какой факт я должен обнаружить, чтобы Вы признали наличие омолаживания?

вы читатете те сообщения на которые отвечатете? если да - то там есть ответ

Либо бляшки -- это пример старения. Но тогда это верное и надёжное средство умереть.

старение вообще говоря это множество признаков, а не только бляшки, и все они вместе ведут к смерти, а не что-то одно из списка.

Что, обязательно мгновенный? Нельзя что ли накапливать какой-то фактор постепенно и постепенно снижать функции?

можно конечно, но зачем когда есть способы вернее, быстрее? вы же много раз говорили о том, что популяция таким образом избавляется от старых особей - ну так - к чему ж тогда растягивать это дело на десятелетия? и при этом особи же будут потреблять ресурсы, когда есть механизмы куда быстрее?.. вот что мешает, а вовсе не ваша любимая "религия". и наиболее простое предположение. вы же готовы "лепить" религии на всё подряд с самого начала, не разобравшись. для того чтобы считать весь комплекс признаков старения целенаправленным надо предположить кучу неизвестных механизмов, а без них это:

гипотеза Димса

не гипотеза, а фантазии.

[Емельян]

в течении года более здоровые митохондрии поглощают слабые до необходимого размера.

как это они умудряются? конечно среди митохондрий ственный отбор может быть - к примеру одни более активно поглощают белки производимые клеткой, но поглощают?..

Они начинают объединяться, а точнее сливаются и из двух митохондрий превращаются в одну. Удивительное явление.

[Nucleosome]

Какие? Я не знаю никакого другого способа, кроме как накопления в организме определённых факторов, в том числе, поэтапного.

интересно, а как по вашему гибнут агавы? осетровые? способ весьма прост - также как и клетка может активизировать апаптоз, тоже может произойти и с организмом. клетка, конечно, получает сигнал от другой, и потмоу должна быть и исходная точка - то есть некий внешний стимул - к примеру акт размножения, ну и или просто некий "таймер" внутри организма - если надо ещё прожить некоторое время, после оставления потомства. так вот - механизмы направленного старения, или скорее увядания - если речь об отдельных частях тела, известны у растений, но у животных - только в очень органиченных случаях. более того - специального механизма может теоретически и не быть - можно просто запустить аутоимунную реакцию на нейроны мозга например или сердечные мышцы, или лёгкие и все дела. дёшево и сердито. так что есть механизмы и помимо долгого и нудного накопления - которое итак идёт само.

Вы снова решили огорошить меня банальностью

вы же писали:

Либо бляшки -- это пример старения. Но тогда это верное и надёжное средство умереть

то есть получается, что некий признак должен быть верным и надёжным средством умереть, и только тогда он будет признаком старения. или что вы имели в виду?

Никто ничего не растягивает.

м-да? то есть по вашему получается, что человек был здоров и молод и вдруг - сыграл в ящик? бывает и так, да. но всё же чаще бывает совсем по другому или вы никогда не видели стариков, а понятие пенсии вам не знакомо?.. сейчас опять банальность скажу, но ваш образ мыслей к ним вынуждает - люди сначала слабеют, делаются менее трудоспособными, иногда беспомощными и немощными, а потом - умирают. так - вот - к чему столь долгий процесс, если всё направлено (по вашим словам) и можно было бы просто активизировать аутоимунный ответ на какой важный орган и покончить с организмом без мук и лишних затрат?

Многие из этих механизмов уже известны.

те о которых я писал я назвал, а какие это? что за механизм в организме направленно закупоривает сосуды, портит суставы и другую соеденительную ткань и всё прочее?

Там что-то неконкретное, что невозможно выполнить.

что именно неконкретно, и чтоименно невозможно выполнить? найти клетки в организме невозможно? да что вы! или протеститровать их соотвественно? ну да - брать геном каждой клетки в отдельности затруднительно, но можно изловчится всё же...

Средняя продолжительность жизни коррелирует в первую очередь с алкоголизмом и развитием медицины. Ещё со здоровым образом жизни, то есть, у наличием умеренных нагрузок.

так то средняя... средняя продолжительность жизни галапагосских черепах наверное определяется хищниками, питающимися черепашатами. и что? важна же тут не средняя, а максимальная.

[Ssid]

Ну если не катит, тогда неправ тот, кто привел бляшки, как пример старения. Либо бляшки -- это пример старения. Но тогда это верное и надёжное средство умереть. Либо, если это ненадёжное средство умереть, тогда это и не пример старения.

атеросклеротические бляшки - наиболее очевидный пример износа
По какой причине?
Самая распостраненная причина смерти и инвалидизации - сердечно-сосудистая патология, вследствии атеросклероза. В связи с этим атеросклеротические бляшки так часто и поминаю.
И,да, это самое "верное и надежное средство умереть" получается, можете отставить свой сарказм. 
Но далеко не единственный пример "износа"

Митохондрии разрушаются потихоньку и начинает чего то нехватать. От этого и бляшки образуются.

Знаю множество теорий о причинах атеросклероза, но это что-то новое... ))))
Источником не поделитесь?

И не зацикливайтесь на митохондриях - в хрящевой ткани очень мало клеток, совсем нет сосудов - если все дело было в митохондриях - она бы изнашивалась в последнюю очередь

[Емельян]

Митохондрии разрушаются потихоньку и начинает чего то нехватать. От этого и бляшки образуются.

Знаю множество теорий о причинах атеросклероза, но это что-то новое... ))))
Источником не поделитесь?

И не зацикливайтесь на митохондриях - в хрящевой ткани очень мало клеток, совсем нет сосудов - если все дело было в митохондриях - она бы изнашивалась в последнюю очередь

Я и не зацикливаюсь так как лично для меня ваша тема как разговор ни о чём. Если Вы хотели общую теорию старения в двух словах то Вы её получили а общее всегда чем то похоже на философию так как не учитывает остальное.

Inside the Brain: Unraveling the Mystery of Alzheimer's Disease [HQ]

[dims]

атеросклеротические бляшки - наиболее очевидный пример износа

На каком основании Вы его причичлили к "износу"?

По какой причине?
Самая распостраненная причина смерти и инвалидизации - сердечно-сосудистая патология, вследствии атеросклероза.

Иными словами, Вы считаете бляшки примером износа только потому, что они ведут к смерти!

Ну так я Вас поздравляю. Я не обязан считать смерть следствием износа (абсурдность этого я уже показывал многократно). Я считаю смерть следствием запрограммированного самоуничтожения. Поэтому, разумеется, я не собираюсь считать бляшки примером износа. Для меня они будут средством и методом запрограммированного самоуничтожения.

И,да, это самое "верное и надежное средство умереть" получается, можете отставить свой сарказм. 

Здесь не было никакого сарказма, так что и оставлять мне нечего. Раз бляшки являются верным средством умереть, следовательно, эволюция поступила разумно, устроив запрограммированную смерть индивида при помощи бляшек.

Но далеко не единственный пример "износа"

Нет никакого износа. Износ -- это штамп, стереотип мышления. От которого Вы с Nucleosome просто не можете избавиться.

[Ssid]

Если холестериновые бляшки со временем приводят к закупорке важных сосудов и смертельным инфарктам и инсультам, то неважно, образовались ли бляшки "сами" или управляемо. Результат всё равно один.

это то как раз две большие разницы - "сами [как результат износа] или управляемо".
то есть от недостатка аргументов перешли к "это все равно одно и то же" 

Я имел в виду, что если некий процесс служит одной из причин смерти в теории износа, то тот же самый процесс может точно так же служить причиной контролируемой смерти. Никакой разницы. Молоток по голове может быть методом как намеренного, так и случайного убийства. Важно, что он пробивает черепушку.

начинаю понимать...
то что все называют "износом от времени" вы называете запрограммированным Временем и Эволюцией исходом

В нём накапливаются старческие изменения, которые являются просто ЧАСАМИ, отмеряющими его время

а если кто-то в 100 лет бодрый и здоровый подскользнется на асфальте - для всех это будет несчастный случай, а для вас - запрограммированный на каком-то там уровне исход?

тогда всё становится на свои места

[dims]

это то как раз две большие разницы - "сами [как результат износа] или управляемо".

Разница в процессе, но нет разницы в результате.

то есть от недостатка аргументов перешли к "это все равно одно и то же" 

Лично я от недостатка аргументов не страдаю и приводил их во множестве. А вот контраргументов пока не увидел.

то что все называют "износом от времени" вы называете запрограммированным Временем и Эволюцией исходом

Просто эволюцией. В неживой природе "износ" -- это истирание от трения или выветривание. Либо диффузия. Все эти процессы идут с определёнными скоростями и в определённых условиях, чему нет фактического аналога в живом организме. Только обманчивое внешнее сходство.

В нём накапливаются старческие изменения, которые являются просто ЧАСАМИ, отмеряющими его время

а если кто-то в 100 лет бодрый и здоровый подскользнется на асфальте - для всех это будет несчастный случай, а для вас - запрограммированный на каком-то там уровне исход?

Конечно, нет.

тогда всё становиться на свои места

Блин, мягкий знак лишний 

[Ssid]

Блин, мягкий знак лишний 

спасибо - поправил... издержки редактирования

В неживой природе "износ" -- это истирание от трения или выветривание. Либо диффузия. Все эти процессы идут с определёнными скоростями и в определённых условиях, чему нет фактического аналога в живом организме.

Почему же? Не забывайте, что организм состоит не только из живых клеток, но и соеденительных неклеточных элементов
и "износ" их в хрящах, коже, стенках сосудов - вполне сравним с таковым в неживой природе
Отложение в тканях нефункционирующих элементов органической или неорганической природы - то же "износ"

[Nucleosome]

Чем Вас не устраивает такой таймер?

тем что не известно механизма, который это делал бы неправлено, тем что он пока "тикает" вредит организму, тем что накапливаются они по-разному у разных людей...

Не может аутоиммунная реакция длиться десятилетиями.

да что вы! аутоимунные заболевания длятся порой долго... но тут десятилетий и не требуется, надо только один раз - денька два, ну месяц бурной аутоимунной реакции - и конец.

Элементарное сравнение с любым неживым аналогичным объектом (которые я уже приводил пачками) показывает, что "само" оно идёт с качественно-другими параметрами.

это элементарное сравнене есть просто следствие элементарного не знания того, как работают механизмы репарации и того, что без них организм просто не в состоянии существовать - не старея, ни нет - никак.

Фальсифицировать Вашу теорию.

нет это не ответ - скажите конкретно, какие именно трудности

Вопрос, что мне делать с этим геномом?

я же вам писал раз десять - найти те части генома, которые были ранее утрачены. то есть - вот в молодом организме некая система регуляции работает так-то, в организме чуть постарше - работает уже похуже и даёт больше сбоев - мы смотрим из-за каких клеток так происходит, видимо, что они "слегка" пробиты мутациями - соматическими, а потом смотрим более старый организм и видим, что у него та же система регуляции работает опять как у молодого, смотрим его клетки и видим, что у него они "починены" (последнее важно, поскольку может случится в принципе, что организм запустил некий другой механизм, когда разбился предыдущий, и сумел компенсировать потери, тогда речь не идёт о омоложении, а только о реализации резервов). подробнее уже некуда.

Лично я от недостатка аргументов не страдаю и приводил их во множестве.

это что ли:

Нет никакого износа. Износ -- это штамп, стереотип мышления. От которого Вы с Nucleosome просто не можете избавиться.

? на уровне "я так сказал!" - и плевать что мне тут возразили:

А вот контраргументов пока не увидел.

просто блестящая аргументация!!!