Старение человека, перспективы излечения старения

[Ssid]

Допустим, в природе у какого-то животного какая-то ткань молодеет. Как бы Вы обнаружили это?

предлагайте какую ткань/орган/систему....

[Nucleosome]

Как бы Вы обнаружили это?

по аналогии с пересадкой стволовых клеток - если бы подобные "свежие" клетки появились бы там сами по себе. чего вы ещё хотите я не понимаю.

предлагайте какую ткань/орган/систему....

я думаю dims имеет в виду те самые мозолистые руки и ноги...

[Ssid]

по аналогии с пересадкой стволовых клеток - если бы подобные "свежие" клетки появились бы там сами по себе.

так в том-то и дело, что износ организма во многом связан не с "молодостью" клеток
то что сосуды "забиваются" никакими стволовыми клетками не исправить
деградацию хрящей, их кальцификацию - тоже...
почки, легкие - везде идет необратимый "износ"
возьмем печень - у неё потрясающая регенеративная способность и без каких-то шаманств с "омоложением" клеток, однако за счет накопления "отходов производства" изнашивается и она

[dims]

Допустим, в природе у какого-то животного какая-то ткань молодеет. Как бы Вы обнаружили это?

предлагайте какую ткань/орган/систему....

Вы не поняли.

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Мои оппоненты утверждают, что организмы никогда не молодеют. Они и  должны это доказать. Одним из доказательств является т.н. фальсификация, то есть, указание на эксперимент, который бы теорию ОПРОВЕРГ, если бы был проведён (принцип Поппера).

Поэтому Вы и предлагайте!

[dims]

возьмем печень - у неё потрясающая регенеративная способность и без каких-то шаманств с "омоложением" клеток, однако за счет накопления "отходов производства" изнашивается и она

Я не спорю. Но, допустим, печень бы не изнашивалась. Или, скажем, молодела с рождения до 20 лет, а старела бы только потом. Как бы Вы это обнаружили, по каким признакам?

Вопрос гипотетический, он тестирует не Ваши знания, а Вашу предвзятость.

[Ssid]

Бремя доказательства лежит на утверждающем.

Правильно!
Вы ещё десять страниц этого форума назад заявили, что старость, лишь имитация износа и если бы это намеренно не было "запрограммировано" ткани бы не изнашивались.
Вам привели множество примеров износа тканей и органов со временем - вот и ждем от вас хоть для одной ситуации описания, как такой процесс мог быть "запрограммирован"

...а старела бы только потом. Как бы Вы это обнаружили, по каким признакам?

Макроскопически... Микроскопически... Биохимический метод...
По сохранности структуры печеночных долек, количеству соеденительной ткани, по уровню продуктов обмена и печеночных ферментов (как показатель функциональной активности)

[arkturz]

Мои оппоненты утверждают, что организмы никогда не молодеют. Они и  должны это доказать.

зачем это доказывать? очевидно,мы мрем,старея... Если только не мы,а медузы...

[ВадимZero]

Артерии не прочистишь, в венах узлы не сожмешь, хрящ не регенерируется... сложная гормональная система регуляции....

Насчет человека не знаю, а вот у крыс прочищаеться и регенерируеться...
http://skq-project.ru/doc/view.php?ID=114

В нашем институте поставили опыты на крысах, у которых была предварительно удалена одна из почек, а кровоток через другую почку был прекращен на 90 мин., что вызывало инфаркт этой почки. 80% таких крыс погибало на 5–6−й день после ишемии. Смертность понижалась до 20%, если крысы с кормом получали 125 нМ в день SkQ1 или SkQR1 в течение 3 недель.

[Nucleosome]

Бремя доказательства лежит на утверждающем.

но вы же тоже утверждаете - что могут. ну так и докажите. а ещё и скажите что именно вы понимаете под старением - как предлагаете отличать старую ткань от молодой? а то я могу и двадцать раз повторить критерии омоложения и вы будите писать что-то вроде:

так, Вы обнаруживаете в ткани стволовые клетки, которые... что? Я не понял.

не обязательно стволовые - клетки, имеющие черты молодого организма. в идеале - с характерным количеством активных в нужном месте и время молекул. в реальности это будет анализ, предложенный Ssid. Я понимаю, чего вы добиваетесь - вы хотите, чтобы был назван критерий, который задокументирован. однако для этого организму надо откуда-то взять информацию о нём самом.

[Ssid]

http://skq-project.ru/doc/view.php?ID=114

степень научности 0

да и где там что-то о регенерации/старении?

[ВадимZero]

степень научности 0

Интересно как вы определяете степень научности

[Ssid]

нюансов много
а вас не смутило хотя бы то, что крысы без обеих почек жить продолжают (хоть 20, хоть 80%) - у них на графике после 3-5 дней они помирать перестают 

Инсульт мозга - это тавтология, в разделе геморрагический - описывается ишемический и травматические повреждения в туже кучу отправляют...

да много ещё чего - автор статьи явно далек от медицины

[ВадимZero]

а вас не смутило хотя бы то, что крысы без обеих почек жить продолжают (хоть 20, хоть 80%) - у них на графике после 3-5 дней они помирать перестают

Ишемия еще не приговор почке, так что крысы живут с одной почкой.

Инсульт мозга - это тавтология

Ну и что? Просто авторский стиль.

да много ещё чего - автор статьи явно далек от медицины

Возможно...научные статьи ретко сами авторы пишут, на это есть студенты(журналисты)
http://igorivanov.blogspot.com/2012/03/press-releasing.html

[Ssid]

Ишемия еще не приговор почке, так что крысы живут с одной почкой.

читайте внимательней

В нашем институте поставили опыты на крысах, у которых была предварительно удалена одна из почек, а кровоток через другую почку был прекращен на 90 мин., что вызывало инфаркт этой почки.

крысы остались без почек

это вы проигнорировали?

в разделе геморрагический - описывается ишемический и травматические повреждения в туже кучу отправляют...

тогда ещё добавлю, что и в этом абзаце

занимают сердечно−сосудистые заболевания, к которым относятся: артериальная гипертония и мозговой инсульт, атеросклероз, ишемическая болезнь мозга и почек (являющаяся в большинстве случаев следствием атеросклероза), а также ишемическая болезнь сердца, что в основном проявляется как острый инфаркт миокарда.

ошибка на ошибке, а никак не "авторский стиль"

в любом случае, кто бы это не писал - шарлатан, студент-двоечник или журналист - степень научности этого опуса - 0, что я в начале и указал. С соответственным отношением к результатам

[Dem]

Ритмичный бег на длинные дистанции не укрепляет здоровье, а способствует развитию повышенного давления и дает осложнения на сердце.

К таким выводам ученые из Американского кардиологического колледжа пришли на основании данных исследований нескольких сотен профессиональных спортсменов-марафонцев, привыкших пробегать очень большие дистанции.

Греческий кардиолог из Афинской школы медицины Деспина Кардара, принимавшая участие в исследовании, отметила, что периодические упражнения выполняют защитную функцию для сердечной мышцы, но слишком упорные занятия, особенно связанные с кардио-тренировками, могут дать обратный эффект.

Ещё раз - СЛИШКОМ упорные занятия. Т.е. некоторая нагрузка полезней и чем её отсутствие, и чем в два раза большая.

ну если червя так "омолодить" можно, то с человеком не пройдет, с учетом изначально низкой регенеративной способности.
Артерии не прочистишь, в венах узлы не сожмешь, хрящ не регенерируется... сложная гормональная система регуляции....

Касаемо низкой регенеративной способности - подсаженные клетки не должны быть генетически тождественны. Они могут иметь даже вообще иной геном (даже на ином принципе кодирования) - лишь бы имунная система их не трогала.
Что же касается артерий-хрящей... Как говорят, хороший хирург поможет плохому танцору
Можно просто ампутировать и подождать пока новое вырастет.

Кстати в последней может один из механизмов старения и кроется....
Работаешь ты или сидишь дома, вредные у тебя привычки или спортсмен - гормональные "часики" тикают у всех примерно одинаково...
P.S. но сторонникам, что старение - лишь имитация износа и гормональные "часы" тому подтверждение....  старику с его сердечком, сосудами, суставами и нервами оставьте гормональный уровень и активность активность - накроется ещё быстрей. Так что гормональные изменения с возрастом скорее адаптация к износу организма

Наличие старения не означает отсутствие износа и наоборот.
Т.е. если мы даже полностью уберём "выключатель" - это не значит что мы все проблемы решили, смерть от износа нам всё равно будет угрожать. Но это будет уже совсем другая клиническая картина - не будет "возраста смерти", одни будут умирать в 300 лет, а другие - в 1000, случайным образом.

вообще очень интресная работа. получается, что эта клетка используя "конченный" организм использовала его "остов" для создания нового - ведь сама по себе эта клетка не может породить нового червя. если бы такое можно было бы провернуть с человеком, то в конце был бы уже просто другой человек, лишь с некоторыми чертами прежнего видимо

Собственно а почему - "другой"? ЕМНИП, через 5 лет в человеке остается не более 1% бывших в нём атомов - и то в костях и т.п.  Но мы же не считаем его другим?
Человек - это прежде всего сознание, и даже не клетки мозга. Хотя что именно конкретно - наука пока плавает. Но если не касаться мозга - всё прочее можно спокойно заменять без всякого ущерба.

[-Asket-]

степень научности этого опуса - 0

В основе лежит эта статья из Biochim Biophys Acta: http://skq-project.ru/dict/view.php?ID=93
Но в плане обсуждаемой темы интереснее это: http://skq-project.ru/doc/view.php?ID=116

[dims]

Вы ещё десять страниц этого форума назад заявили, что старость, лишь имитация износа и если бы это намеренно не было "запрограммировано" ткани бы не изнашивались.

Вы искажаете моё утверждение. Я утверждаю, что живой организм технически может противостоять износу сколь угодно долго. Хоть 100 лет, хоть 1000, хоть 10000. Фактически же, у каждого вида в процессе эволюции выработался свой срок, в течении которого механизмы регенерации работают и своя степень, в которой они этот износ допускают. В результате для каждого вида мы имеем такое видовое качество, как продолжительность жизни (средняя).

Вам привели множество примеров износа тканей и органов со временем - вот и ждем от вас хоть для одной ситуации описания, как такой процесс мог быть "запрограммирован"

Не понял. Разве не аксиома, что запрограммировано может быть что угодно?

...а старела бы только потом. Как бы Вы это обнаружили, по каким признакам?

Макроскопически... Микроскопически... Биохимический метод...
По сохранности структуры печеночных долек, количеству соеденительной ткани, по уровню продуктов обмена и печеночных ферментов (как показатель функциональной активности)

Конкретно: какая должна быть сохранность структуры печёночных долек, количество соединительной ткани, уровень продуктов обмена и печёночных ферментов, чтобы Вы признали факт омолаживания?

[dims]

Мои оппоненты утверждают, что организмы никогда не молодеют. Они и  должны это доказать.

зачем это доказывать? очевидно,мы мрем,старея...

Почему не считать, что до 28 лет человек молодеет, а потом стареет? Если старение -- это просто увеличение календарного возраста, то тогда старение -- это не износ, а просто само время. Время необратимо, следовательно и старение необратимо. Но просто по определению. По этому определению, даже если мы изобретём молодильное яблочко из сказки, оно всё равно не будет работать -- ведь возраст по паспорту всё равно будет увеличиваться.

[Ssid]

В основе лежит эта статья из Biochim Biophys Acta: http://skq-project.ru/dict/view.php?ID=93

мало ли что в основе, в основе любого текста лежит вообще алфавит - я просто указал на грубые ошибки конкретно той статьи

что касаемо вообще темы окислительного стресса, перекисных соединений и активных радикалов - да, их роль в процессе старения достаточно давно обсуждается

[Ssid]

Конкретно: какая должна быть сохранность структуры печёночных долек, количество соединительной ткани, уровень продуктов обмена и печёночных ферментов, чтобы Вы признали факт омолаживания?

Для отсутствия износа - 100% уровень сохранности печеночной ткани
Омолаживание - это когда уже немного "износилось", вот вчера было 80%, а сегодня 100%