Старение человека, перспективы излечения старения

[Ssid]

Нагрузки ускоряют эти изменения, замедляют или не влияют на их скорость?

ускоряют, но без нагрузок эти изменения все равно происходят

Человек курит - облитерирующие заболевания сосудов появятся раньше, лет в 50.

Курение -- это нештатная эксплуатация. Так что не показатель. Если микроскопом забивать гвозди, то его поломку вряд ли можно будет назвать износом от старости.

Другой вел здоровый образ жизни, прожил до 120 лет, никогда ни на что не жаловался - а на вскрытие те же изменения....

Значит, эти изменения просто нерелевантны обсуждаемому вопросу.

вы мою цитату напополам не разрывайте
результат один - в одном случае износ от времени и вредных факторов, в другом такой же износ только от времени

[Nucleosome]

Назовите условия, при которых Вы бы признали некий процесс за пример процесса омоложения?

увеличение количества информации, конекретнее - увеличение количества закодированных/активных молекул в героме и цитоплезаме клеток. то есть - вот если брать популяцию предшественников яйцелеток и сперматозоидов, а потом потомство той пары у которой это была проверена, то будет как бы "омоложение" - поскольку какие-то "пробитые" эмбрионы и половые клетки их предшественники погибли в процессе. вот если тоже самое будет наблюдаться у организма между возрастающими возрастами, то да, стало быть он омолаживается.

то есть, основана на вере.

ещё не услышав ответа вы уже хотите видеть "веры"? я же и другие ваши собеседники не пишут про своё личное отношение к вашим "ботинкам".

Речь идёт об обычной физкультуре

а где граница между обычной и нет?

Я думаю, что можно.

можно, но с черезмерными затратами... и жертвами

Могли бы жить дольше, но это им не нужно и вредно.

не нужно допустим, а вот вредно?.. это утверждение в этой теме подверглось критике ответа на которую так и не было.

Износ должен быть пропорционален интенсивности эксплуатации, это ключевое свойство износа.

это если речь о том, когда нет процессов, способных его компенсировать - таких как гипертрофия и гиперплазия в данном случае. и вот эти-то процессы также зависят от сигналов из вне, которые посылает и эксплуатация

[dims]

Нагрузки ускоряют эти изменения, замедляют или не влияют на их скорость?

ускоряют, но без нагрузок эти изменения все равно происходят

Можно-таки пруфлинк? И в какой степени изменения зависят от нагрузок, скажем, в процентном соотношении? Допустим, скорости дегенерации у парализованного больного и у регулярно посещающего спортзал -- на сколько различаются?

вы мою цитату напополам не разрывайте
результат один - в одном случае износ от времени и вредных факторов, в другом такой же износ только от времени

Так я потому и обращаю на это внимание, что если результат один, то это не износ, а что-то другое.

[Nucleosome]

Не понял. Должно увеличиваться количество генов? Длина генома должна увеличиваться???

нет конечно, сказано же активных - то есть таких, которые кодируют протеины, имеющие удовлетворительную для нормальной жизнедеятельности активность. длинная генома, как вы, я надеюсь, знаете, о колическто информации ещё не говорит. да и кол-во генов тоже с трудом.

Ну Вы завязываете своё требование на отбор

требования никакого нет - есть просто факт, что выжившие эмбрионы более функциональны, чем не выжившие. если тоже самое будет наблюдаться с клетками организма (и всё равно как это было получено - отбором ли, или "сверхпочинкой" - то есть такой такой, которая исправила бы нечто, используя шаблон, который уже утерян - ведь нам надо омолаживание, а не возврат к прежнему состоянию)

Я сказал "если"

да сказали, но эта ваша ссылка на "веру" повторяется слишком часто для "истинного утверждения" это скорее "утверждение желанное".

Я утверждаю, что такой человек будет "изнашиваться" медленнее того, кто сидит дома, перед телевизором. Следовательно, старение -- это НЕ износ.

при условии, что пробежка в организме не активизирует некие процессы, которые компенсируют износ, поскольку это:

Естественно, там идут какие-то процессы, но их суть несущественна.

жизнь, это процесс и он идёт. и о нём и речь, и утверждать что какие-то там процессы идут - это значит игнорировать то, что организм способен давать ответ на факторы среды - то есть являться живым. Стало быть "сферический конь в вакуме" получается.

Не помню. С групповым отбором Вы, вроде, были согласны.

вот именно когда я пссал про груповой отбор, я и указал что ничего с ним не получается в данном случае - где-то писал подробное объяснение

[Dem]

Человек курит - облитерирующие заболевания сосудов появятся раньше, лет в 50. Другой вел здоровый образ жизни, прожил до 120 лет, никогда ни на что не жаловался - а на вскрытие те же изменения....

И что есть "здоровый образ жизни", как не режим с повышенными нагрузками?

Ну Вы представьте себе ботинки, которые обладали бы таким свойством, что если в них не ходишь, то они разваливаются за месяц. А если ходишь, то за год. Что бы мы сказали про такие ботинки? Разве мы сказали бы, что они разваливаются от износа? Нет, мы бы заподозрили, что завод-изготовитель специально встроил в них устройство самоуничтожения, чтобы увеличить продажи.

Если не ходишь - значит не нужны. Для ненужных вещей самораспад хорошая фича.

В общем, генокод - типичное trialware.

[dims]

В общем, генокод - типичное trialware.

Так!

[arduan]

Вы признаёте, что человек, который бегает по утрам (в среднем) сохранится дольше, чем человек, который сидит перед телевизором?

Все не так просто.В свое время многие до дыр зачитывали «Бегом от инфаркта» американского исследователя Кеннета Купера из Далласского центра аэробики. Казалось — вот он, простой и дешевый способ оградить себя от ишемической болезни! Любители циклических нагрузок моментально смели книгу с полок магазинов, сделав ее бестселлером.

Впрочем, постепенно стали появляться неприятные слухи — то один поклонник бега трусцой умер на дистанции, то второй, то десятый. После того, как в 54 года во время пробежки скончался сам автор нашумевшей книги, об инициативе стали постепенно забывать.

[ВадимZero]

Мы можем просто синтезировать пример. Допустим, каждый день по утрам получасовая пробежка. Я утверждаю, что такой человек будет "изнашиваться" медленнее того, кто сидит дома, перед телевизором. Следовательно, старение -- это НЕ износ.

http://science.compulenta.ru/545956/?r1=yandex&r2=news

[Nucleosome]

То есть, если обнаружится, что количество активных генов в геноме в какой-то ткани возрастает, то Вы сочтёте, что она молодеет?

нет конечно - вопрос в том, откуда взялась эта активность - была ли она закодирована заранее или нет:

имеющие удовлетворительную для нормальной жизнедеятельности активность

то есть ген активизировался в некой ткани ввиду своего регуляторного участка, то какое эе это возрастание количества информации? это реализация заложенной ранее. а вот если он вдруг обрёл способность активизироваться в некой ткани - тогда да...

Все процессы оставляем за скобками.

если всё оставить за скобками, то о чём вообще речь?

Вы -- мастер говорить общеизвестные банальности, делая вид, что это аргументы.

это только переложение ваших слов - вы предлагала оставить за скобками те процессы, которые и есть жизнь

В результате получается "отрицательный износ"

нет, в результате получается только компенсация этого износа. скажем если я в ПЦР положу больше праймеров, которые до этого часто размеораживал-замораживал, то это не будет означать, что праймеры "улучшились", а только то, что их стало больше - как и с кожей на ногах...

[origo]

27 мая на Красной площади столичные йоги и их гости провели марафон из 108 циклов Сурья Намаскар, организованный Yoga Journal в рамках VIII Военно-спортивного форума "Готов к труду и обороне". Композиция называется "Круговая оборона"   

[dims]

После того, как в 54 года во время пробежки скончался сам автор нашумевшей книги, об инициативе стали постепенно забывать.

Вот этот Купер? http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_H._Cooper

Он жив до сих пор, ему 81 год

[незлой]

вы предлагала оставить за скобками те процессы, которые и есть жизнь

Потому что это не имеет значения для логики обсуждения. Я доказываю, что некоторый объект способен не изнашиваться. Мне неважно, живой он или неживой. Мне важен факт.

мнда.
если-бы старость умела говорить, выбы её обязательно переспорили-бы..
 

[Okub62]

27 мая на Красной площади столичные йоги и их гости провели марафон из 108 циклов Сурья Намаскар, организованный Yoga Journal в рамках VIII Военно-спортивного форума "Готов к труду и обороне". Композиция называется "Круговая оборона"   

А кто был в атаке? Гости с солнечного Кавказа?

[arduan]

Он жив до сих пор, ему 81 год

Ритмичный бег на длинные дистанции не укрепляет здоровье, а способствует развитию повышенного давления и дает осложнения на сердце.

К таким выводам ученые из Американского кардиологического колледжа пришли на основании данных исследований нескольких сотен профессиональных спортсменов-марафонцев, привыкших пробегать очень большие дистанции.

По словам кардиологов, многие упражнения на выносливость, не только бег, не слишком позитивно сказываются на сердечной аорте. Позже исследователи подтвердили свои выводы и на простых людях, кто практикует время от времени пробежки и занятия в спортзалах. Более того, у непрофессионалов при отсутствии должного подхода влияние на сердечную мышцу еще заметнее, сообщает Фокус.

Греческий кардиолог из Афинской школы медицины Деспина Кардара, принимавшая участие в исследовании, отметила, что периодические упражнения выполняют защитную функцию для сердечной мышцы, но слишком упорные занятия, особенно связанные с кардио-тренировками, могут дать обратный эффект.

«Сердечно-сосудистая система работает как двигатель в спортивном автомобиле. Если вы не используете его полностью, то он просто будет простаивать, но если «давать на газ» вы будете слишком резко, то риск поломки значительно повышается», - сказала она.

В американском исследовании принимали участие спортсмены-профессионалы и любители, кто занимался легкой атлетикой по 10-19 часов в неделю сроком от 2 до 20 лет. На основании проведенных данных, кардиологи заключили, что наибольшую опасность для нашего сердца представляет так называемая пульсовая волна, когда сердце слишком быстро наращивает обороты и организму предстоит перегнать все больше и больше крови к клеткам и мышцам.

«Жесткость аорты, повышающееся сердечное давление - все это признаки надвигающихся сердечно-сосудистых заболеваний, в том числе и инфаркта», - отметила Кардара.
http://fraza.ua/news/17.03.10/86019.html

[Ben Mavr]

Как хочется жить... Да?- Молодым, не болея и бесконечно молодым и бесконечно не болея... Меня вот только интересует: ежели не будет старости, будет ли молодость?- С уважением.

[Nucleosome]

Назовите (или объясните попонятнее) критерии, по которым Вы сочли бы, что ткань молодеет. Пока что Вы выразили нечто смутное, то есть, не смогли с полной ясностью фальсифицировать свою гипотезу.

к сожалению, это просто вы не могли понять, что я вам сказал - и про молекулы, и про аналогию с зародышами. вы просто не хотите ничего принимать.

Я доказываю, что некоторый объект способен не изнашиваться.

тем не менее не способен

Подошва ботинка от трения становится тоньше = износ. Подошва ступни от трения становится толще = отрицательный износ.

я уже ответил вам что там происходит - примерно как и с праймерами... только вместо моих рук, там организм сам кладёт кератин.

[Nucleosome]

Я правда не понял и специально уточняю.

короче говоря - если организм исправит накопившиеся ошибки, тогда да, поэтому - если удастся пересадить "свежие" стволовые клетки, и организм их примет как свои, тогда можно будет сказать, что он омолодился - поскольку эти клетки несут меньше мутаций, чем его собственные, многократно деленные...

Я просто констатирую результат. Этот результат Вы не сможете дезавуировать, даже если расскажете о происходящем на уровне кварков.

только к разговору он не относится - это результат не того, о чём речь.

[-Asket-]

если удастся пересадить "свежие" стволовые клетки, и организм их примет как свои, тогда можно будет сказать, что он омолодился - поскольку эти клетки несут меньше мутаций, чем его собственные, многократно деленные

А ведь с планарией удавалось проделать подобное, фактически воскрешение живого трупа с помощью единственной клетки:

Был проделан также исключительно изящный эксперимент по оживлению облученного червя с помощью трансплантации в отмирающую ткань одного единственного необласта. Планарию облучили смертельной дозой в 6000 рад, после чего погибли все необласты и началась дегенерация тканей. Дегенерация тканей у планарий происходит от головного конца к хвостовому, именно это и наблюдали исследователи в эксперименте после облучения. Через 6 недель после облучения погибают все без исключения планарии. Но если облученному червю пересадить один (один!) необласт, то и через 7 недель он не погибнет. И более того, ткани у него начнут регенерацию. Через 8 недель регенерация закончится: планария выжила, сформировались глотка, глаза... Какие клетки послужили источником обновления? Это можно проверить: исследователи протестировали некоторые гены донора трансплантированного необласта и аналогичные гены у счастливо спасенной планарии. Эти гены оказались одинаковыми. Это означает, что единственный пересаженный необласт дал начало всем клеткам выжившего червя. Ученые получили живой клон. Этот клон мог размножаться бесполым путем. Таким образом, эксперимент по трансплантации служит превосходным доказательством плюрипотентности необластов.
http://elementy.ru/news/431577

[Ssid]

короче говоря - если организм исправит накопившиеся ошибки, тогда да, поэтому - если удастся пересадить "свежие" стволовые клетки, и организм их примет как свои, тогда можно будет сказать, что он омолодился

ну если червя так "омолодить" можно, то с человеком не пройдет, с учетом изначально низкой регенеративной способности.
Артерии не прочистишь, в венах узлы не сожмешь, хрящ не регенерируется... сложная гормональная система регуляции....

Кстати в последней может один из механизмов старения и кроется....
Работаешь ты или сидишь дома, вредные у тебя привычки или спортсмен - гормональные "часики" тикают у всех примерно одинаково...
P.S. но сторонникам, что старение - лишь имитация износа и гормональные "часы" тому подтверждение....  старику с его сердечком, сосудами, суставами и нервами оставьте гормональный уровень и активность активность - накроется ещё быстрей. Так что гормональные изменения с возрастом скорее адаптация к износу организма

[Nucleosome]

ну если червя так "омолодить" можно, то с человеком не пройдет, с учетом изначально низкой регенеративной способности.

да, вряд ли... насколько я понимаю опыты по пересадке стволовых клеток были (правда думаю не на человеке, но не важно), но давали лишь сугубо временный эффект вроде... хотя тут я не в курсе.
кстати с гормонами интересно о том же голом землекопе - не часто пишут, что живут так долго не все землекопы, а только плодущая самка - что вообще говоря известно и для общественных насекомых, у которых плодущие самки живут иногда - как у пчёл, намного больше рабочих. понятно, что у "королевы" грмональный фон выше, и старее она как будто медленнее... к человеку это, конечно слабо применимо, но само по себе интересно

Это означает, что единственный пересаженный необласт дал начало всем клеткам выжившего червя.

вообще очень интресная работа. получается, что эта клетка используя "конченный" организм использовала его "остов" для создания нового - ведь сама по себе эта клетка не может породить нового червя. если бы такое можно было бы провернуть с человеком, то в конце был бы уже просто другой человек, лишь с некоторыми чертами прежнего видимо, однако сама возможность такого весьма сомнительна - ведь Планарии-то и бесполое размножение в отличае от нас широко практикуют - дело видимо в этом.