Старение человека, перспективы излечения старения

[dims]

Жизнь это сущность которая сопротивляеться энтропии...

Энтропии сопротивляться невозможно, она необорима. Это вот как раз закон природы.

Организм это не ботинок, но и жизнь это еще не организм.

Ок, тогда я говорю только про организм (живой). Понятие "износ" буквально возникло по отношению к одежде и обуви, которые носишь и они портятся от носки -- изнашиваются.

То есть, возьмём, например, ботинок. От носки он стирается. Через год или больше его можно просто выкинуть, так как как он станет изношен.

Теперь возьмём, например, ступню ноги. Если ходить босиком, то она будет не стираться, а, наоборот, толстеть и грубеть. То есть, мы тут имеем экспериментальный факт победы над износом более, чем на 100%.

Не понимаю, как этого можно не видеть???

Организм лишь носитель жизни, временное пристанище.

Это Вы уже на какую-то новую теорию намекаете?

[dims]

имееться ввиду ген, реплекатор

А, ну с этим я не согласен тоже, но это отдельный разговор.

[arduan]

Это Вы уже на какую-то новую теорию намекаете?

Это наверное,про реинкарнацию "Волнового Тела" по П.Гаряеву.

[Nucleosome]

Поскольку это химические реакции, следовательно, они бывают без обратного направления.

нет, как раз не бывают

100% чинить не нужно 

ну и не получится тогда ничего - будет только замедление. тривиально просто. или укажите что можно делать с оставшимися ошибками.

Поздравляю: Вы на пути к тому, чтобы стать первооткрывателем закона.

к сожалению это тривиальный вывод, следующий из накопления ошибок - всё равно с какой скоростью. если ошибка пропущена, то информация утрачена. ничего не поделаешь...

Она вообще не связана со структурой. Она связана с энергией.

да, но структура связана с энергией.

То есть, мы тут имеем экспериментальный факт победы над износом более, чем на 100%.

вообще-то грубеющая кожа как раз и есть изношенная... кроме того есть в ступне есть и другие компоненты. интересно, если ступни при ходьбе босиком только "здоровеют" или что вы понимаете под победой более, чем на 100% то почему тогда люди с очень давних пор ходят в обуви, и даже лошадей подковывают?..

Это наверное,про реинкарнацию "Волнового Тела" по П.Гаряеву.

вот про этого персонажа не надо

[arduan]

Считается, что углеродные нанотрубки, частицы графеновой пленки и частицы из других форм углерода, имеющих одноатомную толщину, обладают яркими канцерогенными свойствами и поэтому весьма ядовиты при попадании внутрь живых организмов через дыхательные пути или через рот. Поэтому многие группы ученых проводят исследования, направленные на выявление отрицательного воздействия всевозможных нано-углеродных форм на живые организмы с целью выяснить, чем чревато в будущем для людей проникновение нанотехнологий во многие области нашей жизни. Подобные исследования, не на людях, конечно, а на грызунах, проводятся и учеными парижского университета Universite Paris Sud во Франции. Ученые использовали несколько групп подопытных лабораторных крыс, которым в пищу подмешивали некоторое количество фуллерена C60. И, полученные результаты застали врасплох самих исследователей.

Ученые использовали три группы подопытных крыс. Одна группа выступала в качестве контрольной группы, которая не получала никаких прибавок к обычной пище и жила самой обычной крысиной жизнью. Второй группе грызунов в пищу добавляли оливковое масло, а третья группа в качестве добавки получала тоже самое количество оливкового масла, что и вторая группа, но с подмешанным в него фуллереном C60, крошечными шарами, бакиболлами, состоящими из 60 атомов углерода, в концентрации 0.8 мг/мл.

В результатах этих экспериментов, которые были опубликованы в журнале Biomaterials, ученые обнаружили шокирующие факты. Средняя продолжительность жизни крыс контрольной группы составила 22 месяца, крысы второй группы, получавшие дополнительно оливковое масло, жили в среднем 26 месяцев.

Но самым интересным оказался результат третьей группы, крысы из которой прожили в среднем по 42 месяца, почти в два раза больше, чем крысы контрольной группы.    :oДополнительные исследования показали, что наличие фуллеренов снижает интенсивность окислительных процессов в клетках, которые способствуют их старению.

Конечно, трудно недооценить важность сделанного открытия, ведь жить как можно дольше хочет каждый человек на свете. Это открытие – это то, над чем бились ученые, алхимики и шаманы , в течение многих столетий. Можно,сказать,что подобный результат(если его подтвердят,независимые исследователи) первый в мировой практике,испытания лексредств,для продления жизни мышей.Стоит ли покупать http://www.neotechproduct.ru/pricelist  ,нам простым людям,эти фулллерены,растворять в оливковом масле и пить? Вот в чем вопрос...

а где ссылка на источник? а то реклама фулерена получается... не появится в ближайшие часы, то...

http://www.newsland.ru/news/detail/id/943399/   

[-Asket-]

Вот эта статья: http://extremelongevity.net/wp-content/uploads/C60-Fullerene.pdf

График занятный:

Может им просто смазки не хватает . Присутствие в смазке мизерного количества фуллеренов вызывает образование на трущейся поверхности защитного слоя в 100 нанометров, который играет роль молекулярного подшипника качения и снижает износ деталей в 3-8 раз.

[arduan]

Может им просто смазки не хватает

Во,недавно купил бутылку оливкового масла и уже выпил его стакан  а меж тем,на том складе,чистых фуллеренов уже нету ..

[dims]

Такое впечатление, что в группах было по 6 крыс всего. Не маловато-ли?

[-Asket-]

Вообще, это ведь было просто предварительное исследование, чтоб оценить в общих чертах вред от фуллеренов, а уже опираясь на них планировались бы дальнейшие опыты. Вполне обычное число животных для подобной работы, но, конечно, теперь следует подождать независимого подтверждения эффекта. Думаю, сейчас за это ухватились, но, с учетом продолжительности жизни крысок, года 3-4 придется подождать. Хотя, полагаю, желающих проверить эффект на собственном организме уже нашлось немало, даже среди читателей данного форума.

2.4. Effects of C60-olive oil solutions on oxidative stress
Sixty rats randomly divided into 10 groups of 6 rats were pre-treated daily for 7 days by oral gavages (og groups) or by i.p. injection (ip groups). Groups A (GAog and GAip), received 1ml ofwater. Groups B and C (GBog, GCog and GBip, GCip) were pretreated with 1 ml of olive oil while groups D and E (GDog, GEog and GDip, GEip) were pre-treated with 1 ml of C60-olive oil.
Twenty-four hours before sacrifice, groups GA, GC and GE were i.p. injected with a single dose of CCl4 (1 ml/kg bw) while GB and GD, used as controls, were administered with a 0.9% NaCl aqueous solution under the same conditions.

[Dem]

То есть, возьмём, например, ботинок. От носки он стирается. Через год или больше его можно просто выкинуть, так как как он станет изношен.
Теперь возьмём, например, ступню ноги. Если ходить босиком, то она будет не стираться, а, наоборот, толстеть и грубеть.

Таким образом можно сделать вывод, что ступня - это антиботинок.
Почему же при контакте с ботинком она не аннигилирует? Потому что для предотвращения их контакта надевают носки.

[олигарх]

В организме кроме системы репарации есть еще механизм апоптоза, для клеток, ДНК которых не удалось репарировать, это вторая линия обороны организма, а есть еще и третья линия обороны, это иммунная система, если она в порядке, то  те клетки, мутированные  ДНК которых проскочили две предыдущие линии обороны, они уничтожаются уже  этой системой.
На старости все три линии обороны организма заведомо начинают давать сбои, и выходить из строя, и механизм старения в нем как раз и заложена программа поэтапной деградации основных систем организма, износ тут ни при чем! Все заложено в генах и записано в ДНК и этот процесс полностью детерминированный,  и им можно управлять или даже полностью отменить, следует учесть, что в старении задействованы практически все системы организма, и добиться полной его отмены только изменением одного или нескольких генов и гормонов увы не получится, это даст лишь частичный эффект, нужна комплесная модификация  генома, гормональной системы, и еще некоторых дополнительных важнейших факторов.
Было бы достаточно заблокировать некоторые гены, задействованные в процессе старения, например те, которые ответственнены за синтез глобулинов у стариков, ну и ряд других

[Nucleosome]

Следовательно, те механизмы репарации, которые срабатывают, не являются химическими реакциями.

может всё-таки прочитать, а??? чем придумывать невесть что? одна молекула белка, один дефектный нуклеотид - она его исправляет с вероятность скажем 0,99999, и вот остаток в 0,00001 это и есть обратное направление реакции.

Да что угодно. Какое-то количество ошибок просто не имеет практического значения.

как же это не имеют если информация утрачивается? вот есть пропущенная ошибка - может она не будет инметь никакого значения, а может что белок потеряет половину активности, или станет нечуствительным к некотоырм механизмам контроля. системы репарации ошибаются на всех участках генома - и значимых и нет... и это - экспериментально подтверждённые факты.

Может быть связана, а может быть не связана или быть связана наоборот.

и как структура может быть не связана с энергией? приведите пример.

Не-а. Изношенный ботинок -- это стёртый ботинок. Если бы ботинок только грубел бы и утолщался при использовании, то любой нормальный человек, не состоящий в секте поклонников необоримого износа, просто назвал бы его "неизнашивающимся".

может ваши ноги, конечно и имеют строение близкое к строению ботинок, но вообще-то они имеют ещё суставы, сосуды, нервы и многое другое... и вообще мне трудно поверить что вы никогда не видели грубой, мозолистой кожи, чтобы сравнить её с мягкой и нежной...

Борьба с износом требует ресурсов, утомляет. Человек переложил эту работу на технические средства, которые можно просто выкинуть и заменить на новые при износе.

вы же писали, что эти затраты пренебрежимо малы и что старение - не износ?.. а что же теперь пишите?

Хотя, полагаю, желающих проверить эффект на собственном организме уже нашлось немало, даже среди читателей данного форума.

правда ждать придётся дольше но вообще результат интересный... смущает только оливковое масло для мышей

В организме кроме системы репарации есть еще механизм апоптоза, для клеток, ДНК которых не удалось репарировать, это вторая линия обороны организма, а есть еще и третья линия обороны, это иммунная система, если она в порядке, то  те клетки, мутированные  ДНК которых проскочили две предыдущие линии обороны, они уничтожаются уже  этой системой.

это понятно - просто для простоты всё называю "система репарация", хоть это и не верно.

Было бы достаточно заблокировать некоторые гены, задействованные в процессе старения,

такому взгляду мешает тот факт что - во-первых как это образовалось в процессе эволюции и где, или когда жили те организмы, у которых таких механизмов не было, и во-вторых, то, что природой давно изобретены механизмы направленной смерти организма, и работают они быстро и эффективно, к чему ещё какой-то кривобокий механизм который убивает людей непонятно когда и после чего и ещё делает в течении десятилетий?

[dims]

Вот, формулирую, наконец, кардинальный довод против того, что старость -- это износ.

Износ должен быть прямо пропорционален нагрузке. Взять, например, ботинок. Если его не одевать, он будет храниться долго. А если носить, то он износится быстро. Или машину. Если ездить на ней редко и хранить в гараже, то она прослужит долго. А если ездить часто и помногу, то она быстро износится.

Живой организм демонстрирует противоположную зависимость: увеличение нагрузок (в рабочих пределах) не ускоряет, а замедляет старение. Если человек занимается спортом, постоянно подвергает себя нагрузкам, то он проживёт дольше и будет здоровее человека, который от нагрузок прячется.

Этим качеством обладает как организм в целом, так и отдельные его части.

Предлагаю называть это "отрицательной изнашиваемостью".

Отрицательная изнашиваемость, которая является экспериментальным фактом, противоречит предположению, что старение -- это износ. Которое, таким образом, опровергнуто.

[Ssid]

Живой организм демонстрирует противоположную зависимость: увеличение нагрузок (в рабочих пределах) не ускоряет, а замедляет старение. Если человек занимается спортом, постоянно подвергает себя нагрузкам, то он проживёт дольше и будет здоровее человека, который от нагрузок прячется.

dims, достаточно поверхностное рассуждение
износ тех же суставов будет и у человека ведущего активный образ жизни, и у домоседа (только в первом случае это будет клинически проявляться меньше за счет развитого мышечно-связочного аппарата). А снимки, МРТ, вскрытие покажет дистрофические изменения в обоих случаях
То же и с сосудами, и с другими органами и системами, с гормональным уровнем

[Nucleosome]

Окей, я не против того, чтобы Вы называли это явление "обратным направлением реакции".

что у вас за тенденция приписывать мне открытия или понятия которые мне может и хотелось бы сделать, но они сделаны до меня?.. когда в реакцию вступает 99% вещества, а 1% - нет, это и ознаает обратное её течение, есть такие штука - химеческое равновесие. в случае исправления ошибок ДНК (или передачи сигнала клеткам об апоптозе, или клеткам имунной системы уничтожить какую-то клетку) каждая молекула как бы сама по себе в отличае от реакции протекающей в пробирке, но суть от этого не меняется - 9999999 нуклеотидов будут заменены, а 1 - нет.

Следовательно, на 100% сохранять информацию при репарации просто не нужно, траты уйдут впустую.

допустим... ну и что? из чего следует, что существующие системы репарации способны поддерживать информацию в организме миллионы лет? да что там миллионы - сотни тысяч. то, что не могут следует из того, что организмы столько не живут - если не подвергаются естественному отбору, как клоны, который бы, не зависимо от информации накопленной в организмах отобрал бы утратившие наибольшее количество или наиболее важные части информации, и таким образом постоянно поддерживал бы их в "форме".

Если человек занимается спортом, постоянно подвергает себя нагрузкам, то он проживёт дольше и будет здоровее человека, который от нагрузок прячется.

хм... вы знаете... дольше всех /вроде бы/ живут люди, которые где-то посередине между спорсменами и подверженными гиподинамии... тоже самое касается и приёма пиши к примеру (хотя тут уже есть оговорки) и это понятно - организм "спланирован" для определённого уровня активности, при котором процессы, в нём протекающие идут нормально - то есть способен вести себя так как вы пишите - на наиболее изнашиваемые части направлять больше ресурсов и усиливать их. однако - и нарашивание мускульной массы, и увелические количества нервных связей, и грубение кожи - всё это не противоположные, а скорее паралельные износу, то есть старению процессы - в первых двух случаях количество клеток может только уменьшаться, однако каждая клетка в отдельности увеличивается в размерах (гиперплазия), во третьем случае ещё проще - просто клетки кожи делятся быстрее и вырабатывают больше кератина, и именно это, а не вовсе какая-то столь любимая вами вера мешает мне принять эти процессы за некое "омоложение"... это просто другие процессы.

[олигарх]

Цитата: сема от Вчера в 22:48:22Было бы достаточно заблокировать некоторые гены, задействованные в процессе старения, такому взгляду мешает тот факт что - во-первых как это образовалось в процессе эволюции и где, или когда жили те организмы, у которых таких механизмов не было, и во-вторых, то, что природой давно изобретены механизмы направленной смерти организма, и работают они быстро и эффективно, к чему ещё какой-то кривобокий механизм который убивает людей непонятно когда и после чего и ещё делает в течении десятилетий?

Не факт что человек образовался в процессе тривиальной эволюции, разум, это не то качество, которое способствует росту выживаемости видов, достаточно вспомнить историю бесконечных войн древних людей, в которых разум далеко не на первом месте выступал и мог побеждать.
Простые механизмы смерти, они не способствуют общей выживаемости видов, тем более что их не особо сложно заблокировать или сломать! Чего категорически быть не должно.
Зачем слишком сложный механизм старения? Представте себе, что вы создатель человека, и вы спроектировали для него механизм старения, тогда необходимость подобного механизма станет понятна сама собой. Впрочем все зависит от замысла создателя,  возможно ему понадобилось чтоб старые особи не сразу погибали, а отходили от деятельности и переключались на учебу молодняка

[Nucleosome]

Не факт что человек образовался в процессе тривиальной эволюции, разум, это не то качество, которое способствует росту выживаемости видов, достаточно вспомнить историю бесконечных войн древних людей, в которых разум далеко не на первом месте выступал и мог побеждать.

прежде, чем эти войны устроить люди достигли численности немыслимой для прочих приматов, и именно благодаря своему разуму. и вообще про эволюцию есть отдельная тема.

Простые механизмы смерти, они не способствуют общей выживаемости видов, тем более что их не особо сложно заблокировать или сломать!

если "просто" заблокировать или сломать, то они и будут сломаны и заблокированны - если этого не происходит, то значит сделать это "сложно" - то есть отбором подхватываться не будет.

Представте себе, что вы создатель человека

не хочу - про "создание" человека - не сюда точно, тут есть темы про появление.

[dims]

износ тех же суставов будет и у человека ведущего активный образ жизни, и у домоседа

Минуточку. Именно износ или возрастные изменнения? Напомню, что тождество "износ" = "старение" у нас под вопросом. Поэтому, пока оно не доказано, им пользоваться нельзя.

(только в первом случае это будет клинически проявляться меньше за счет развитого мышечно-связочного аппарата).

Вы хотите сказать, что у человека, ведущего активный образ жизни, "мышечно связочный аппарат" укрепляться будет, а "суставы" -- не будут? А можно пруф?

[Ssid]

Минуточку. Именно износ или возрастные изменнения? Напомню, что тождество "износ" = "старение" у нас под вопросом. Поэтому, пока оно не доказано, им пользоваться нельзя.

Скажем так - износ от нагрузок практически любой системы накладывается (и усиливает) возрастные изменения (которые можно назвать износом от времени).
Человек курит - облитерирующие заболевания сосудов появятся раньше, лет в 50. Другой вел здоровый образ жизни, прожил до 120 лет, никогда ни на что не жаловался - а на вскрытие те же изменения....

Вы хотите сказать, что у человека, ведущего активный образ жизни, "мышечно связочный аппарат" укрепляться будет, а "суставы" -- не будут? А можно пруф?

любой учебник ревматологии или травматологии
с возрастом и от нагрузок (в разной комбинации) происходят дегенеративные изменения хряща (как результат артрозы, остеохондроз, спондилез). Это практически необратимо. Остальные элементы сустава в принципе тренеруемы/регенерируемы в большей степени.

[dims]

Человек курит - облитерирующие заболевания сосудов появятся раньше, лет в 50.

Курение -- это нештатная эксплуатация. Так что не показатель. Если микроскопом забивать гвозди, то его поломку вряд ли можно будет назвать износом от старости.

Другой вел здоровый образ жизни, прожил до 120 лет, никогда ни на что не жаловался - а на вскрытие те же изменения....

Значит, эти изменения просто нерелевантны обсуждаемому вопросу.

любой учебник ревматологии или травматологии

А конкретней?

с возрастом и от нагрузок (в разной комбинации) происходят дегенеративные изменения хряща (как результат артрозы, остеохондроз, спондилез). Это практически необратимо.

Нагрузки ускоряют эти изменения, замедляют или не влияют на их скорость?