Что выбрать ТАЛ-2"Альтаир" или ТАЛ-200К

[SF]

2shandrik:

Все профессионалы работают ради денег.

Это просто определение профессионала. Он должен получать деньги за свое основное занятие. Есть нюанс профессионал/профессионализм, но я не имел это здесь в виду.

ТАЛ-200/500К

Мне удивительна (хотя и понятна) продолжительность (и температура) дискуссий вокруг ТАЛ-200K. Если сделать поиск на http://www.starlab.ru, можно - насколько я помню - найти быстрые и четкие (почти рефлекторно-спинномозговые) реакции technolog-а и Ernest-а на этот телескоп: это большая апертура за маленькие деньги, но за это надо чем-то поступиться "в технике".

Апертура и стоимость подобных систем должны делать просто невозможным разговоры о максутовском мениске как альтернативе. Можно поискать публикацию Г.М.Попова в "Известиях КрАО" - минимальный телескоп в таблице - 50 см (м.б. 40, но вряд ли). Поэтому ТАЛ-200K не имеет прагматического смысла и обсуждать его столь подробно, искать информацию - излишне. Нужно было сразу делать бОльший телескоп.

Вот одна цитата:

Похоже, на НПЗ сделали маркетинговую ошибо-
чку, выставив ТАЛ-200К в сектор, занятый
относительно недорогими Шмидт-Кассегренами
Разница в цене между изделиями НПЗ и "Meade"
слишком невелика, чтобы покупатель сделал
однозначный выбор в пользу ТАЛ-200К.
Может быть, конструкторам целесообразно
подумать о телескопе 300-350 мм [...]

Вспоминается знаменитое "это хуже, чем преступление, это - ошибка". В первую очередь - не техническая, а маркетинговая. А в условиях конкурентного рынка на НПЗ теперь - естественно - будут "навешивать всех собак", которых только найдут...

[Pluto]

Цитата VD:
>>А почему собственно вы должны меня интересовать?  Я вам лично чем-то обязан?  Вы что-то для меня (и нас) сделали полезного?  За исключением того, что мы говорим на одном языке, нас ничто не объединяет.

Достойный подражания пример отношения ПРОИЗВОДИТЕЛЯ к ПОКУПАТЕЛЮ (рядовому ЛА).

Судя по всему – НАСТОЯЩИЙ ЛА, это тот кто способен не глядя выкладывать килобаксы за дорогое оборудование и примочки (часто сомнительного свойства).
VD блестяще подтвердил наблюдение высказанное  в посте Игоря.

[Павел Бахтинов]

Боюсь, что по фотографиям трудно будет оценить качество инструмента. Известно, что требования к качеству визуального инструмента выше, чем к фотографическому, особенно при наблюдениях с максимальными увеличениями.

Верно. Добавлю только, что требования к фотографическому инструменту не то, чтобы ниже - они просто другие (большое поле, светосила и т.п.). Вообще, несколько утрируя, можно сказать, что нет систем хороших и плохих, а есть оптимизированные для той или иной задачи. Так уж получилось, что ТАЛ-3 (хотели этого его конструкторы или нет), оказался близким к оптимальному вариантом именно для "пленочной" астрофотографии в главном фокусе (к тому же, с предпочтительным использованием гиперсенсибилизированных пленок, иначе отн. отверстие 1/8 все-таки маловато). Однако, стоит нам заменить в том же гл.фокусе пленочный кадр 24х36мм на ПЗС-матрицу со сравнительно небольшим размером кристалла, как требования к системе уже изменятся. Тем более другими (кстати, близкими к "визуальным") будут требования к инструменту для планетной ПЗС-астрофотографии (с удлинителем фокуса и короткими выдержками). В двух последних случаях, подобный ТАЛ-3 короткофокусный Максутов-Кассегрен (F/D<10), ИМХО, уже теряет свои преимущества.

[Павел Бахтинов]

Для Pluto, llggoorr, Gari и других посетителей форума:
2. Приношу Вам свои извинения за чрезмерно резкий тон, в котором я выразил свое отношение к методам Э.Тригубова.
Однако я по-прежнему считаю, что функция модератора - настоящего профессионала в своей области - быть судьей, беспристрастным арбитром, (...) А не быть одновременно судьей и капитаном одной из команд...
Позиция модератора Эрнеста представляется мне куда более объективной.

К Вашему сведению: ни Эд.Тригубов, ни Эрнест не являются модераторами данного раздела форума. Модератор раздела указан в верхней части страницы. "Звездочки" в личных сообщениях модераторов других разделов отображаются лишь по техническим причинам, из-за недостатков движка форума.
Я тоже не являюсь модератором данного раздела, поэтому, вслед за Эрнестом, могу лишь неофициально призвать Вас, Андрей, как и других участников, воздерживаться от личных выпадов. Было бы совсем хорошо, если бы Вы сами удалили из своих сообщений наиболее резкие высказывания, могущие спровоцировать Ваших собеседников на ответные действия.

[Pluto]

Вообще, насколько я понял, роль модератора не в том, чтобы быть судьей и истиной в последней инстанции в обсуждаемых вопросах (в этом случае они выступают как рядовые пользователи), а в том, чтобы поддерживать порядок на форуме.

[Андрей Белкин]

Для Гари и не только:

Ваш постинг кажется мне самым интересным в этой теме
(ну, понятно, после сообщений уважаемого ЛЛ).

Он, вероятно, отражает мнение определенной группы колеблющихся любителей астрономии:
- есть интерес к новой технике, основанный на положительных отзывах (зарубежных, как правило, т.к. туда вообще идет подавляющее количество инструментов, да и астроклимат там получше...),
- есть сомнение в том, что экземпляр, доставшийся именно Вам, будет настолько же хорош, основанное на некоторых отрицательных отзывах и общем отрицательном фоне в этом и параллельном форумах,
- цена изделия, по нашим зарплатам, достаточно высока, хочется свести риск до минимума.

Пустопорожней болтовней в форумах, сопровождаемой предъявлением враждующими сторонами козырей красной и черной масти ситуацию с Вами, на мой взгляд, трудно изменить.

Гари, скажите пожалуйста, при выполнении каких условий, лично Вы все же решились бы приобрести телескоп системы Клевцова?
Вам хотелось бы, чтобы после заводского ОТК Ваш конкретный экземпляр был дополнительно осмотрен и оттестирован грамотными оптиками + любителями астрономии, репутации которых можно доверять?
С соответствующими отметками в паспорте изделия.
Вам хотелось бы, чтобы к телескопу прилагался документально зафиксированный результат объективного контроля: например функция рассеяния точки, снятая на коллиматоре на ПЗС или фокограмма итд?
Каких еще гарантий Вам хотелось бы?
Готовы ли Вы за такого рода дополнительные гарантии доплачивать?
Сколько?
Ну, вот, по слухам, Эдуард с Юрием берут по $50 за прилагаемую к телескопу интерферограмму...
Когда Вы размышляли над возможной покупкой 200К, где Вы планировали его брать? Почем?

По монтировке.
Насколько мне известно, вот и ЛЛ это подтверждает, постоянно идет доводка новой монтировки (с шаговиком), которая, как я понял, сможет без проблем нести 200К и тем более все, что меньше по калибру. Она с пультом, с искателем полюса, ну, Вы уже знаете...
Сколько Вы готовы заплатить за такую монтировку, если ее периодическая ошибка составит (период 8 минут) : +/-30 секунд, +/-20 секунд, +/-10 секунд?

Просьба к общественности высказываться.

Андрей Белкин

P.S.  Для любых модераторов, зачистите мои посты сами, как считаете нужным. Мне все это уже не интересно.
Можете удалить вообще все...

[llggoorr]

Позвольте дать вам пару советов.  Не рассуждайте о малознакомых вам вещах с видом знатока. Это смешно выглядит.  Не аппелируйте к успеху других, как вы их назвали "НАСТОЯЩИХ ЛЮБИТЕЛЕЙ".
Это выглядит простой завистью.  А зависть есть движущий мотив   абсолютного большинства плохих поступков людей.

Огромное спасибо за советы, VD, честное слово - после них даже жить легче стало.
Теперь буду ЗАВИДОВАТЬ тихо ( а ведь есть чему! ), как Вы проницательно заметили, дабы не потревожить элиту оптического Олимпа.

==============

Andrey Belkin: Для Pluto, llggoorr, Gari и других посетителей форума:
 Приношу Вам свои извинения, если Вы посчитали слово "дилетант" обидным для себя.
Андрей, как раз никаких обид нет, и это правда.

[Igor Nesterenko]

Пожалуйста помогите мне с выбором телескопа для астрофото и наблюдение

Да, уж...  
Ну что Chups, помогли Мы Вам с выбором, а?!  
"Ну так что выбираете - Тайд или кипячение!!!" (С)  

С  радостью приму участие в испытаниях, на которые меня приглашает Игорь Нестерихин, хотя сравнивать ТАЛ-200К и ТАЛ-3, наверное, нет никакого смысла по причинам, которые я изложил. Хорошо бы для сравнения иметь под рукой один 200-мм «ньютон».

Хорошо, Леонид Леонидович, рассматривайте это просто как повод пообщаться и посетить нашу наблюдательную площадку.  
Домашний телефон у Вас тот же, не поменялся?

"Великие умы обсуждают идеи. Средние - события. Остальные обсуждают людей."
(с) Кто-то из великих.

Золотые слова В.Д., как жалко, что Вы им редко следуете!
(4й плюсик Вам от меня)

[sikoruk]

Игорю Нестеренко. Игорь, ради Бога извините меня за то, что я назвал Вас Нестерихиным. Вы, вероятно, догадываетесь, кто (совершенно случайно) оказался «у меня на языке». Уж больно известным был этот человек в те годы, когда я жил в Академгородке. Еще раз простите. Все это чистая случайность, банальная оговорка.

Ваш sikoruk.

[skyworker]

Евгений Пухальский:  
> А на счет хроматизма, есть ведь двухменисковые системы, а о ахроматизированой
пластине Шмидта я не слышал...

есть "в природе" пластины Шмидта, склеенные из стекла с различной дисперсией,
асферическими поверхностями обращенными наружу.
И тем не менее я о хроматизме увеличения. В какой системе он выше?
В МК хроматизм растет с увеличением толщины пластины, в связи с этим вопрос к

Игорю Нестеренко:  
насколько ТАЛ-3 исправлен относительно хроматизма увеличения (коль в нем
толщина пластины 30 мм вместо изначально расчетной 20 мм)?

И кажется Максутов слишком чувствителен к разъюстировке, чего
не скажешь о Шмидте. Или это не так?
Можно поставить вопрос и так:  
если человек стоит перед выбором  - телескопу какой системы отдать
предпочтение  - МК или ШК (примерно 250 мм, f/8 - f/10),
что бы ему посоветовали оптики и ЛА, работающие с этими телескопами?

[VD]

Цитата VD:
>>А почему собственно вы должны меня интересовать?  Я вам лично чем-то обязан?  Вы что-то для меня (и нас) сделали полезного?  За исключением того, что мы говорим на одном языке, нас ничто не объединяет.

Достойный подражания пример отношения ПРОИЗВОДИТЕЛЯ к ПОКУПАТЕЛЮ (рядовому ЛА).

Судя по всему – НАСТОЯЩИЙ ЛА, это тот кто способен не глядя выкладывать килобаксы за дорогое оборудование и примочки (часто сомнительного свойства).
VD блестяще подтвердил наблюдение высказанное  в посте Игоря.

Извините,  но вы, очевидно,  привратно меня поняли.  Я имел ввиду именно Игоря и иже с ним, кто
плачется по поводу того, что на отечественных ЛА  мало обращают внимания производители
астрооптики.  Но позвольте!  Если вы обладаете хоть толикой объективности и читаете сообщения
хоть сколь-нибудь внимательно, то вы могли бы уяснить для себя, что  я то как раз обсуждал (и не
единожды) перспективы и хоть какие-либо возможности снабдить отечественных ЛА нашими
корректорами.   Мы даже были согласны продавать их прямо адресно (минуя местных дилеров) и
по ценам в полтора-два  раза ниже, чем платит за корректоры нуждающийся в них зарубежный ЛА.
Меня даже уговаривали этого не делать ни в коем случае!  

Так что и вам, уважаемый Плуто,  было бы лучше не комментировать то, чего вы, по определению,
знать не можете.  

И я хотел бы спросить вас, Плуто,  а что, другие производителе астрооптики и телескопов предлагают
свои изделия нашим ЛА за в 2х меньшую цену, чем ту, что платят их зарубежные коллеги?
Интесы,  ТЕС  так делают или кто-то еще?   Не приведете ли конкретные примеры?  И почему кроссовки
Адидас в Германии не стоят в 2х дешевле, чем, скажем, в Москве?   Ну когда все, наконец,  поймут,
что законы рынка везде одинаковы (ньюансы не в счет)?  Что глобализация это реальность?
Действительно, почему, по какой такой причине,  московский ЛА должен иметь какие-то особенные
права (по сравнению с французом, например) в покупке изделий, произведенных в Украине?
Если есть такие причины, будьте любезны,  привидите их.


В.Д.

[skyworker]

Телескоп Клевцова первой серии (200-mm,  f/8.7) тестировался на Западе.

Вот отрывки из этого отчета:

Волновой фронт –1.41 (p.t.v.) для 555 нм.
Отношение Штреля - 90%
Разрешение 0.7” (на оси), за пределами оси 0.75”
Размер точечного изображения 14 микрон (белый свет)
Замечание: некоторое остаточное искажение цвета было измерено в видимом спектре. Эта сферо-хроматическая аберрация больше похожа на результат наклона или смещения вторичного зеркала относительно главного. Цветная каемка была видна при увеличении 175 крат и выше.

Тест поля:
Телескоп тестировался при увелячениях от 43  (с 40-мм окуляром) до 289 (с 6 мм окуляром) крат. При поле в 1гр. Звезды были вилдны резкими от края до края. Фон был не достаточно темным, пока поле зрения не было уменьшено до 0.6 гр при 66х. Baffling (засветка??) на низких увеличениях была адекватной за исключением обзоров вокруг лунного диска. Рассеяние было вызвано внутренними отражениями на линзах корректора  и внутри трубки фокусировочного узла. Диафрагмирование от рассеянного света рекомендуется.
Для изображения туманностей  были ярче, чем в телескопах Шмидта-Кассегрена и Максутова-Кассегрена.

Изображения планет, Луны и двойных звезд были хорошими, несмотря на размер центрального экранирования 35%. В то время как тонкие оттенки планет были искажены, разрешение было четким. Полосы и пятна Юпитера, кольца Сатурна и щель Кассини хорошо разрешались, окраска каждой планеты была недостаточно насыщенной из-за большого центрального экранирования.

Когда увеличение возросло эффект … привел к дальнейшему снижению контраста (который изначально был вызван центральным экранированием и кривыми растяжками вторичного зеркала). Не смотря на то, что наблюдения двойных звезд и Лун были приемлемы при увеличении 289х, система менее чем подходящая для наблюдения планет.

Ограничения телескопа не вызваны конструкцией оптики или ее качеством, но скорее имеют механическое происхождение.

ТАЛ-200К может быть охарактеризован как качественная система. … При апертуре 200 мм и f/8.7 в широком диапазоне тестов ее исполнение превосходит многие 8” телескопы Шмидт-Кассегрена.

Размер точки на CCD-изображении в главном фокусе оказался очень хорошим., что позволяет надеяться на разрешение всех технических проблем.


Mike Palermiti,
Optical Designer Jupilur, FL USA,
декабрь 2000

[Андрей Белкин]

Для Chups:

А у классического ТАЛ-2, который вне критики и был предложен заводу и внедрен самим Л.Л.Сикоруком, как нетрудно видеть, РАСЧЕТНЫЙ Штрель на оси всего 0.8...
А весь мир в восторге, ни одного отрицательного отзыва, только хвалят...

Для Algedi:
PTV = 1.41 такого даже ув. Дерюжин с ув. Тригубовым о 200К отородясь не писали...
Проверьте эту цифирь, плиз...
Где точка стоит, например...
 

Андрей Белкин

[shandrik]

С  радостью приму участие в испытаниях, на которые меня приглашает Игорь Нестерихин, хотя сравнивать ТАЛ-200К и ТАЛ-3, наверное, нет никакого смысла по причинам, которые я изложил. Хорошо бы для сравнения иметь под рукой один 200-мм «ньютон».

Хорошо, Леонид Леонидович, рассматривайте это просто как повод пообщаться и посетить нашу наблюдательную площадку.  
Домашний телефон у Вас тот же, не поменялся?

А можно с вами?  
Я недавно собрал  150мм Ньютона и очень хочу проверить, что он может.

Я правильно понял - это где-то у Университета площадка, куда Дмитрон ездил?

[Igor Nesterenko]

... Все это чистая случайность, банальная оговорка.

Леонид Леонидович, я это так и расценил, и понял сразу о ком идет речь...

А можно с вами?  
Я недавно собрал  150мм Ньютона и очень хочу проверить, что он может.

Леонид,
ради  бога, будем рады и Ваш "БТА" посмотреть и сравнить его с ТАЛ-2

Я правильно понял - это где-то у Университета площадка, куда Дмитрон ездил?

Дмитрон, не звонили и никуда не ездил! Видно желание было не настолько сильно  
Вообще-то лучше обсудить детали например в теме "любители из Новосибирска, вы где???"
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=19;action=display;threadid=2572
Еще раз внимательно прочитайте ее, там вся информация есть...

[Ernest]

> Можно поставить вопрос и так:  если человек стоит перед выбором  - телескопу какой системы отдать предпочтение  - МК или ШК (примерно 250 мм, f/8 - f/10),
что бы ему посоветовали оптики и ЛА, работающие с этими телескопами?

Если хватит денег, то однозначно МК.

[shandrik]

А можно с вами?  
Я недавно собрал  150мм Ньютона и очень хочу проверить, что он может.

Леонид,
ради  бога, будем рады и Ваш "БТА" посмотреть и сравнить его с ТАЛ-2

Нет, БТА - это списанный и пылящийся ныне на шкафу 110мм Ньютон, отслуживший мне верой и правдой 17 лет.

[edward]

Опубликовал(а): Algedi    Опубликовано: сегодня в 02:45:56
окраска каждой планеты была недостаточно насыщенной из-за большого центрального экранирования.

Мне не совсем понятно, как центральное экранирование может влиять на насыщенность окраски.
Это что, известный дифракционный эффект

[Жданок Дмитрий]

Хорошая тема получилась, хотя бы потому, что здесь высказались небезызвестные люди в телескопостроении, правда, иногда их мнение было достаточно субъективным и даже агрессивным...
Здорово было бы, если б и дальше они не забывали о простых ЛА
ЗЫ
У меня сейчас не очень-то много времени, я тут крыс препарирую на кафедре анатомии:) Но вы сообщайте на форум, когда в НГУ соберётесь, может, присоединюсь.

[Pluto]

2VD:
Уважаемый VD, судя по всему, Вы совершенно не поняли (или не захотели понять) смысла сообщения Игоря и моих постов. Никто Вас о скидках не просил. Речь вообще шла не о деньгах.  Кстати, Crio, уже указывала Вам на это.

2 Andrey Belkin:
Мне кажется, доплачивать за гарантии качества - по меньшей мере странно. Тем самым Вы невольно признаете, что часть телескопов плохого качества. А подбор хороших будет осуществлятся за дополнительные деньги. К тому же любая бумажка, приложенная к телескопу, не дает гарантий. Бумажка хорошая, а телескоп показывает плохо. Что делать дальше?
Все продаваемые телескопы должны быть безупречно хорошего качества. При желании, покупатель должен иметь возможность выбрать (бесплатно) из нескольких экземпляров.  Простите, что говорю банальные истины.

2Igor Nesterenko:
Надеюсь, что задуманный Вами тест прояснит вопрос о качестве ТАЛ200К для многих ЛА. В предвзятость ЛЛ я не верю и с нетерпением жду опубликования результатов.

Л.Л. Сикоруку:
Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Вас за  ваши замечательные книги. Желаю здоровья и успехов во всех Ваших начинаниях. Выражаю надежду, что Вы чаще будете появляться на этом форуме.