Что выбрать ТАЛ-2"Альтаир" или ТАЛ-200К

[Vladneb]

Так ведь килограммов-то меньше будет. И треноге полегче - можно её подешевле сделать. Тут считать надо. Мне кажется, до расчета ответ совсем не очевидный.

Легче будет, но не сильно, ведь растет толщина. Остапенко предлагал год назад на Старлабе такие трубы по 300 руб/кг. Труба для моего будущего Ньютона/Кассегрена получалась под 100$ при длине 1100..1200 мм, толщине 4 мм и внутреннем диаметре 290 мм. Стальная или дюралевая не будет дороже. В конечном итоге мне сделал ее местный умелец из стеклоткани и эпоксидки за 300 грн (примерно 56$, при толщине стенки 5 мм), и это получилась только себестоимость! Если бы это и вправду было выгодно - бумажные/стеклопластиковые трубы делали бы многие производители. Но это не так.

[VD]

Так ведь килограммов-то меньше будет. И треноге полегче - можно её подешевле сделать. Тут считать надо. Мне кажется, до расчета ответ совсем не очевидный.

Легче будет, но не сильно, ведь растет толщина. Остапенко предлагал год назад на Старлабе такие трубы по 300 руб/кг. Труба для моего будущего Ньютона/Кассегрена получалась под 100$ при длине 1100..1200 мм, толщине 4 мм и внутреннем диаметре 290 мм. Стальная или дюралевая не будет дороже. В конечном итоге мне сделал ее местный умелец из стеклоткани и эпоксидки за 300 грн (примерно 56$, при толщине стенки 5 мм), и это получилась только себестоимость! Если бы это и вправду было выгодно - бумажные/стеклопластиковые трубы делали бы многие производители. Но это не так.

Многие и делают.  Вы просто не знаете.   Parks Optical,  Coulter Optical,  Meade Instruments использовали
и продолжают использовать фиберглассовые трубы как для Добсонов, так и для Кассегренов и ньютонов
(не добсонов).  
И вопрос даже не стоит - фиберглассовые однозначно дешевле и вполне достаточны для таких
телескопов.


В.Д.

[sikoruk]

Уважаемый Agas! Поскольку Вы не единственный автор пространного сообщения о моей жалкой роли в истории НПЗ, поскольку автор – «группа товарищей», я обращаюсь не к Вам, а именно к «группе товарищей»
Дорогие друзья! Интересную сказку Вы рассказали на сон грядущий. Жаль я не знаком с Вами и потому не могу судить о том, сами Вы ее придумали, или кто-то рассказал ее Вам.
Во-первых, с чего Вы взяли, что меня ничего не интересует, кроме «ньютонов»? Мы что, обсуждали с Вами это? В разные годы члены Клуба им. Максутова и я (до и после клуба) проектировали и строили и «кассегрены», и «ричи-кретьены», и «шмидты», и рефракторы, и астрографы, и метеорные патрули, и полярные солнечные телескопы, и коронограф Лио, я уже не говорю о вспомогательных инструментах: спектрографах, окулярных камерах, фотометрах и многом другом. Вы что, ничего не слышали об этом? (Добрую половину всего этого НПЗ мог выпускать). Зачем же Вы, не зная брода, бухнулись в воду?
Вы ни сколько, не смущаясь, пишите о том, что я «пришел на завод в 1973 г. и только через 6 лет «выдал «Алькор». Я-то и «Алькор» и «Мицар» выдал еще в начале 1974 г.! (Странно, что телескопы задуманные 30 лет назад, все еще продаются). Это уж завод действительно не знал, заниматься или нет телескопами.  Кстати, в ноябре этого года мы можем собраться и отметить 30-летие нашего сотрудничества! Я серьезно. Дата-то приличная!
Во-вторых, зачем Вы вводите в заблуждение людей, когда валите неудачу с ТАЛ-3 на меня? Вы что, ничего не слышали, как проектировался этот телескоп? Вы что, не знаете, что я до сих пор его так и не видел в материале? Судя по тому, что я узнал из «Астрофорума», реальный образец не имеет ничего общего с моим проектом. Достаточно прочесть хорошо известную статью Т. Белороссовой, Н. Мерман и М. Сосниной, что бы понять, что не было там 30-мм мениска, как и трубы длиной 500 мм. А именно эта их работа была положена в основу всего проекта. Вы пишите о том, что избыточная масса ТАЛ-3 в оправе и оптике. Но оправы главного зеркала по существу нет (обычное решение «шмидтов-кассегренов» МИДа и Селестрона) то, выходит, что на массу мениска остается по одним данным 8, по другим – 18 кг! И это по Вашему проектировал я? Когда вы пишите «никто не мешал сделать Леониду Леонидовичу серийный, технологичный ТАЛ-3…», Вы очень и очень преувеличиваете. Мешали и еще как! Была простая по-военному команда: «источник информации должен быть один!». И этим источником стал человек, который до этого проектировал детский трехколесный велосипед! Или Вы этого тоже не знаете?
В-третьих, я не думаю, что кто-то поверит Вам, будто это мнепришла в голову идея , например,  соединить ось склонений 150-мм «Альтаира» с полярной осью и приводом 110-мм «Мицара». Известно ли Вам, сколько времени я убил на то, чтобы предотвратить эту глупость? Известно ли Вам, что привод «Мицара», как и другой привод «Альтаира» в моем проекте были другими, с принципиально иным подходом к жесткости и точности этого самого уязвимого узла любой монтировки. Прочтите внимательнее мою книгу. Но тогдашнее ЦКБ решило попробовать свои «творческие» силы в этом деле, и было изготовлено друг за другом 3 (!) абсолютно других проекта и 3 опытных образца, потому что первые два вообще не работали. Третий же оказался тем полубраком, который до сих пор вызывает столько нареканий. Вам, явно, не известно, что в универсальной монтировке, которую я проектировал в 1993 г., я применил новый принцип связи двигателя с червяком (от чего и получилась эта точность ведения - 1"), что я по-новому рассмотрел вопрос о жесткости монтировки в целом, почему она и получилась необычайно жесткой. Но Вам, вероятно, не известно, как поступили с остальным. Никто не поверит Вам, что, применив, например, подвижный круг прямых восхождений и переведя монтировку в другой класс, я не сообразил, куда поместить индикатор, что это я придумал два (!) фиксирующих финта на полярной оси. (Единственный случай в истории телескопостроения!) Я не стану перечислять весь «десяток мелочей», а в действительности 13 крупных дефектов в результате «творческой» обработки моего проекта. Они обнаружились и во время «доработки» проекта, и во время испытаний у меня на обсерватории летом 1995 г., о чем можно узнать у Г.А. Бадальяна. Об уровне тогдашнего ЦКБ можно судить именно по «электронике на уровне 60-х годов». Известно ли Вам, что для электроники я дал только ТУ, а проектировали ее другие люди, кто именно, можно уточнить у Г.А. Бадальяна. Если эти люди не смогли или не захотели, не смотря на мои протесты, правильно рассчитать мощность трансформатора для 7-ваттного мотора «Мицара», то, что Вы хотите от проекта электроники.
Об англичанах, которые не купили монтировку. Не купили и правильно сделали. Только совершенно безответственные люди могли пытаться ее продать, да еще по завышенной цене. Но, если бы им сказали о точности ведения (Алан Крофт просил точность 0,2 сек.дуги!), которой никто до этого не достигал в серийном производстве, возможно, они задумались бы. Монтировку доработали бы, иначе говоря, вернулись бы к моему варианту (как это время от времени случалось), и все кончилось бы благополучно. Кстати о финале этой истории. Вы, вероятно, не слышали, что новая монтировка НПЗ – это и есть возврат к тому старому проекту. Мне было достаточно беглого взгляда на нее, чтобы увидеть это. Этого не скрывают и ее новые авторы. Если бы не уменьшили диаметр червячного колеса с «моих» 160 мм до 110 мм, если бы не вернулись к обычной связи мотора и червяка, если бы выполнили еще несколько советов, этой монтировке не было бы цены. Поверьте человеку, который спроектировал и построил несколько десятков самых разных монтировок и имеет достаточный в этом деле опыт.
О толщине труб «ньютонов». Чтобы не «забывать свою мат. часть» я замерил толщину трубы «Мицара». Она оказалась равной 3 мм. на конце трубы, но на глубине 70 мм и далее те самые 5 мм, о которых я писал. Могу показать всем желающим. Возможно, у меня опять не тот образец?
В-четвертых, почему Вы решили, что «никакая фирма  не может МАССОВО производить уникальные вещи»? Вы ничего не слышали о 7 тысячах ежегодных «шмидтов-кассегренов», о массовом производстве любительских камер Шмидта, о массовом производстве менисковых Куэстаров и т.п?
Когда вы пишите об «эре Сикорука», вы опять не правы. Не было такой эры, была эра малограмотных в вопросах наблюдательной астрономии конструкторов, и была эра довольно легкомысленного отношения к проектированию телескопов. Это действительно было.
Последнее. Беда не в том, что Вы сравниваете меня с Буденным и Ворошиловым. Плохо то, что на НПЗ все еще нет ни Александра Македонского, ни Георгия Жукова. И если вдруг они появятся, я первым пожму им руку.

Примите мои заверения в искреннем уважении – Л. Сикорук.

[sikoruk]

Евгению Пухальскому.
Могу ответить на вопрос, почему НПЗ не применяет клеевые трубы. Действительно эти трубы широко применяются в США практически для любых оптических систем, в том числе для «шмидтов-кассегренов» (Dynamax). При правильно сконструированной трубе стеклоткань на эпоксидной смоле при достаточной жесткости имеет меньший вес, отличное влагоотталкивание, им совершенно не страшна коррозия.
Но в России нет «дешевого» производителя этих труб. НПЗ в разные годы, в том числе сравнительно недавно, пытался найти поставщика. Но не получается в силу высокой цены этих труб. Это главная причина отказа НПЗ от этих труб. Вторая причина в обычном предубеждении. Хотя, на мой непросвещенный взгляд, совсем не сложно организовать такое производство прямо на заводе.
Я не знаю, сколько сейчас стоит сильно подорожавшая эпоксидка, но на каждую трубу «Мицара» понадобится не более 500-600 граммов.
Между тем конструкция трубы рефрактора, например, сама напрашивается на такое решение. 3-4 световых диафрагмы могут служить ребрами жесткости, которые и придадут необходимую жесткость трубе при сжатии по радиусу. На продольный изгиб считать трубу вообще нет смысла. Что же касается «дуракоустойчивости», то нужно очень сильно постараться, чтобы такую трубу проломить (погнуть ее практически нельзя).
В практике же любительского телескопостроения нет материала лучше, хотя многие, судя по дискуссии на эту тему пару лет назад, боятся связываться с эпоксидной смолой. Но, как говорится, глаза боятся, а руки делают.

С уважением – Л. Сикорук.

[Serj]

Труба для моего будущего Ньютона/Кассегрена получалась под 100$ при длине 1100..1200 мм, толщине 4 мм и внутреннем диаметре 290 мм.

Бумажно-бакелитовая труба диаметром 350 мм, длиной 900мм и толщиной стенок 5 мм обошлась Игорю Колосову в 350 руб. См. http://www.newton300.narod.ru/izolit.htm

[Evgeniy Puhalskiy]

Да, на счет незаменимости и универсальности эпоксидной смолы полностью и категорически согласен.  Если на одном конце знамени телескопостроителя нарисован теневой прибор, то на другом - флакон эпоксидки.  Стоит кстати один флакон ЭДП на 150 кубиков чуть больше одного $.
И приводит она механизаторов любителей в полнейший восторг.  Недавно один знакомый, довольно хорошо знакомый с техникой человек, тоже кстати фанат эпоксидки увидел мою самоклееную трубу для 164мм телескопа. Оценка была очень высокая. Он сам и не представлял, что можно такое сделать из картона...

Я собственно по тому и спрашивал, что и в Мосастроклубе есть бумажные трубы разного происхождения, и у Колосова Игоря неплохая труба, причем серийная. Да и мало ли где еще обрывками читал...
Трудно было поверить, что она если будет  и дороже, то намного чем железяка аналогичной жесткости.

Продавали бы ее на разлив, как раньше...

[ZencovichAH]

Я видел, как делают корпуса для морских катеров из стеклоткани и эпоксидной смолы, причем мелкосерийно: весомый аргумент в пользу труб подобной конструкции.
Правда, надо признать, что труба такая в условиях любителя довольно трудоемка, т.к. скорее всего придется еще изготовить и "болванку", т.к. подобрать что-то точно под размер будущей трубы сложно (вот еще аргумент в пользу серийного производства - болванка послужит многократно).
Я сам в поисках болванки нашел дюралевую трубу, которую и применил в телескопе.

Однако, для следующего телескопа опять придется решать эту проблему, и, скорее всего, я остановлюсь на бумажно-клеевой трубе по следующим причинам: малый вес, прочность, и третье - все-таки такая конструкция прогрессивна.  

[Starik NEW]

Александр! Болванку большого диаметра искать вовсе не обязательно. Ее можно изготовить. Вот здесь Л.Л. Сикорук подробно изложил технологию изготовления самой болванки и бумажно-клеевой трубыhttps://astronomy.ru/forum/index.php?board=7;action=display;threadid=427;start=msg11782#msg11782

Кстати, я тоже буду делать трубу из эпоксидки.

Удачи.
Ясного неба!

[Evgeniy Puhalskiy]

Кстати говоря, я сам именно таким способом намотал свою новую трубу.  Теперь на ней можно спокойно сидеть, и весит она всего 2,5кг.

[shandrik]

Бумажно-клеевая труба все таки плоха тем, что её изготовление слишком трудоемко на завершающей стадии - ошкуривание и прочая подготовка к покраске. Для любителей это не столь важно, но на продажу, тем более за рубеж - очень критично.

[ZencovichAH]

То, что представляет сложность для кустаря - одиночки, тем более любителя, легко решается в условиях налаженного производства. Даже любитель, приобретя опыт, делает работу, казавшуюся невыполнимой или сложной, шутя.  
Так что было бы желание...

[shandrik]

То, что представляет сложность для кустаря - одиночки, тем более любителя, легко решается в условиях налаженного производства. Даже любитель, приобретя опыт, делает работу, казавшуюся невыполнимой или сложной, шутя.  
Так что было бы желание...

Мой знакомый делает Ричи-Критьены для японцев.
По указанной причине трубы делает из алюминия.

[Evgeniy Puhalskiy]

Бумажно-клеевая труба все таки плоха тем, что её изготовление слишком трудоемко на завершающей стадии - ошкуривание и прочая подготовка к покраске. Для любителей это не столь важно, но на продажу, тем более за рубеж - очень критично.

Естественно.  За все приходится платить. Любая оптико-механическая конструкция (и не только) это компромисс, иногда очень жесткий.  Что уж тут поделать...

Жаль только, что часто приходится слышать - "но на продажу, ТЕМ БОЛЕЕ ЗА РУБЕЖ - очень критично".  
Эти "тем более" и объясняют, отчего куча проблем на русской земле...

Бумажно-бакелитовая труба диаметром 350 мм, длиной 900мм и толщиной стенок 5 мм обошлась Игорю Колосову в 350 руб.

Т.е почти вдвое дешевле, чем окуляр от НПЗ в магазине "Звездочета"!

[art-xrom]

Сам только что купил Альтаир (ТАЛ-2) на замену ТАЛ-1.Придёт после нового года, порадовала цена 16500

[Pafnutiy]

Сам только что купил Альтаир (ТАЛ-2) на замену ТАЛ-1.

Ради любопытства принесите ее в подвал на тест, хоть сравним качество ТАЛов конца 90-х и конца 2000-х 

порадовала цена 16500

За телескоп выпуска <=2003 года 

[Igor Berezentsev]

порадовала цена 16500

За телескоп выпуска <=2003 года 

Мне недавно ТАЛ-120 подарили безвозмездно. Правда, выпуск 1999 г.

[Denk36]

порадовала цена 16500

За телескоп выпуска <=2003 года 

Мне недавно ТАЛ-120 подарили безвозмездно. Правда, выпуск 1999 г.

Так это же не ТАЛ-2.

[art-xrom]

Сам только что купил Альтаир (ТАЛ-2) на замену ТАЛ-1.

Ради любопытства принесите ее в подвал на тест, хоть сравним качество ТАЛов конца 90-х и конца 2000-х 

порадовала цена 16500

За телескоп выпуска <=2003 года 

Трубу транспортировать лень, но я думаю что нормально всё будет.

[art-xrom]

порадовала цена 16500

За телескоп выпуска <=2003 года 

Мне недавно ТАЛ-120 подарили безвозмездно. Правда, выпуск 1999 г.

Так это же не ТАЛ-2.

Это другая тема, очень не удачная версия тала

[art-xrom]

Сам только что купил Альтаир (ТАЛ-2) на замену ТАЛ-1.

Ради любопытства принесите ее в подвал на тест, хоть сравним качество ТАЛов конца 90-х и конца 2000-х 

порадовала цена 16500

За телескоп выпуска <=2003 года 

Ну социализма у нас вроде нет, я понимаю что хочется всё за даром