Что выбрать ТАЛ-2"Альтаир" или ТАЛ-200К

[skyworker]

Для Андрея Белкина:
> PTV = 1.41 такого даже ув. Дерюжин с ув. Тригубовым о 200К отородясь не писали...
Проверьте эту цифирь, плиз...

опечатка, бывает:   1/41  ptv


для всех:
что еще странного в этом отчете – автор пишет, что по качеству Клевцов превосходил многие 8” ШК, а в другом месте – что система менее чем подходящая для наблюдения планет.

[skyworker]

> Можно поставить вопрос и так: если человек стоит перед выбором - телескопу какой системы отдать предпочтение - МК или ШК (примерно 250 мм, f/8 - f/10),
что бы ему посоветовали оптики и ЛА, работающие с этими телескопами?

Ernest:
> Если хватит денег, то однозначно МК.

А можно более аргументировано, плиз  

[edward]

Опубликовал(а): Algedi    Опубликовано: сегодня в 21:23:59
для всех:
что еще странного в этом отчете – автор пишет, что по качеству Клевцов превосходил многие 8” ШК, а в другом месте – что система менее чем подходящая для наблюдения планет.

Что ж здесь странного?
Считается, что ШК очень "спотыкается" на планетах..

[Дмитрий Маколкин]

Для Андрея Белкина:
> PTV = 1.41 такого даже ув. Дерюжин с ув. Тригубовым о 200К отородясь не писали...
Проверьте эту цифирь, плиз...

опечатка, бывает:   1/41  ptv

Скока-скока??? (с) Жванецкий.

Осмелюсь подвергнуть обоснованному сомнению утверждение, что число Штреля может быть 0.9 при столь малой PTV...
Даже если ошибка наиболее масштабная (имеет максимально возможную площадь (а таковой может быть, скажем, сферическая аберация третьего порядка), то при Штрель=0.9  PTV будет 0.184, т.е. 1/5.43
 
Может, ошибка была 1/4.1 а не 1/41??? Тогда я поверю, что при этом Штрель был 0.9

[shandrik]

У меня сейчас не очень-то много времени, я тут крыс препарирую на кафедре анатомии:)

Готовишь фото в тему "Зверьё моё"?  

[shandrik]

Для Андрея Белкина:
> PTV = 1.41 такого даже ув. Дерюжин с ув. Тригубовым о 200К отородясь не писали...
Проверьте эту цифирь, плиз...

опечатка, бывает:   1/41  ptv

Скока-скока??? (с) Жванецкий.

Осмелюсь подвергнуть обоснованному сомнению утверждение, что число Штреля может быть 0.9 при столь малой PTV...
Даже если ошибка наиболее масштабная (имеет максимально возможную площадь (а таковой может быть, скажем, сферическая аберация третьего порядка), то при Штрель=0.9  PTV будет 0.184, т.е. 1/5.43
 
Может, ошибка была 1/4.1 а не 1/41??? Тогда я поверю, что при этом Штрель был 0.9

Парни, можно кратенько объяснить, что такое PTV и число Штреля?

[Igor Nesterenko]

Парни, можно кратенько объяснить, что такое PTV и число Штреля?

PTV - Peak To Valley ("Пик-Долина") устоявшиеся жаргонное обозначение параметра, описывающего размах волновой аберрации от максимального до минимального значения.

А это из книги - В.Н.Чуриловский "Теория оптических приборов", Машиностроение 1969, стр.219

[shandrik]

А это из книги - В.Н.Чуриловский "Теория оптических приборов", Машиностроение 1969, стр.219

Спасибо.

[Андрей Белкин]

Для Плуто:

Что Вы понимаете под телескопом "безупречно хорошего качества"?
Выразите это в технических/оптических терминах, плиз.
Какой количественной физической измеряемой величиной оно (БХК) характеризуется?
Если Вы сможете четко сформулировать, я постараюсь дать Вам четкий ответ.

Андрей Белкин

[Vladneb]

... при выполнении каких условий, лично Вы все же решились бы приобрести телескоп системы Клевцова?

200 мм ни при каких - 7-8" МК от "Сантел" не существенно дороже.

Вам хотелось бы, чтобы после заводского ОТК Ваш конкретный экземпляр был дополнительно осмотрен и оттестирован грамотными оптиками + любителями астрономии, репутации которых можно доверять?
С соответствующими отметками в паспорте изделия.
Вам хотелось бы, чтобы к телескопу прилагался документально зафиксированный результат объективного контроля: например функция рассеяния точки, снятая на коллиматоре на ПЗС или фокограмма итд?
Каких еще гарантий Вам хотелось бы?

Достаточно интерферограммы для каждого экземпляра.

По монтировке.
Насколько мне известно, вот и ЛЛ это подтверждает, постоянно идет доводка новой монтировки (с шаговиком), которая, как я понял, сможет без проблем нести 200К и тем более все, что меньше по калибру. Она с пультом, с искателем полюса, ну, Вы уже знаете...
Сколько Вы готовы заплатить за такую монтировку, если ее периодическая ошибка составит (период 8 минут) : +/-30 секунд, +/-20 секунд, +/-10 секунд?

8 минут? Там опять ставится 90 мм червячная пара со старой монтировки на полярную ось? Тогда ни 10", ни 20" там не будет, а будет 30" и выше. В таком случае не более 250$, т.к. можно взять старую (что я и сделал) и пользоваться в свое удовольствие.

[Agas]

На протяжении довольно долгого времени руководство НПЗ по этическим соображениям никак не реагировало на происходящие дискуссии в интернете, которые, тем не менее, напрямую задевали репутацию завода. Но в последнее время события стали развиваться неоднозначно, и мы (т.е. люди, конкретно занимающиеся вопросами разработки и изготовления ТАЛов) считаем своим долгом довести до общественности  обобщенную точку зрения НПЗ и ЦКБ (именно обобщенную, потому что у разных людей мнения полностью, естественно, не совпадают). То, что будет изложено ниже, было выработано на основании этих мнений.

Никто не может оспорить теперь уже тот исторический факт, что Л. Л. Сикорук сделал, наверное, больше всех в нашей стране для любительской астрономии. Что именно он, в 1973 г. впервые пришел на завод и только через 6 лет выдал “Алькор”. То есть так его “хотели” делать в то время на заводе. И только после того, как заводчане увидели, что к телескопам есть достаточный интерес, началась развиваться вся линейка Ньютонов. Но когда она достигла диаметра 150 мм, то для больших диаметров нужно было делать уже достаточно громоздкие инструменты, и при переходе на М-К  Л.Л. Сикорук оказался, мягко говоря, не на высоте, а попытки сделать ТАЛ-3 и монтировку ТАЛ-2М закончились только опытными образцами.
ТАЛ-3 было собрано 3 штуки, с хорошим оптическим качеством. Но они оказались неимоверно тяжелыми, а доводились и юстировались эти образцы 1,5 года.
Поэтому когда Леонид Леонидович говорит, что Клевцов не технологичен, а ТАЛ-3 наоборот, факты свидетельствуют об обратном (масса ТАЛ-200К с искателем - не более 10 кг и завод может их выпускать по 50 шт. в месяц).
 Сетуя   на   тяжелую трубу,  и  говоря,  что  она   была  сделана  литьем  в  землю,   Л. Л. Сикорук утверждает, что это главная составляющая веса трубы. Но кто мешал ее сделать легче? Труба ТАЛ-200К тоже первое время делалась литьем в землю, но у нее стенка после обработки была 3 мм, и как весила она в опытном образце 3,8 кг, так и весит до сих пор. Кстати, информация для Леонида Леонидовича: толщина стенок труб его Ньютонов не 5-6 мм, а 3 мм в прокате! Леонид Леонидович стал забывать свою мат. часть.
Главные составляющие веса ТАЛ-3 оптика и  ее оправы (главное зеркало ТАЛ-200К выполнено вообще без оправы, а приклеено за центральное отверстие на цангу).
Что касается монтировки ТАЛ-2М, то она имела два достоинства: хорошую точность хода и жесткость. Но большие габариты и масса, слишком дорогой двигатель (сейчас он не выпускается, а стоит почти столько же, сколько вся новая монтировка), электроника на уровне 60-х годов, а также с десяток других мелочей делали ее не конкурентоспособной. И поэтому, когда ее заслали английским торговцам и запросили цену всего на 20% больше, чем за монтировку ТАЛ-2, англичане от нее отказались.
Вот  вкратце вся эпоха Сикорука на заводе.
Леонид Леонидович представляет себя как кладезь идей, а НПЗ как “их кладбище”, но ведь каждая идея тогда чего-нибудь стоит, когда она находит себе достойное воплощение. Никто ведь не мешал сделать Леониду Леонидовичу серийный, технологичный ТАЛ-3, конкурентоспособную, технологичную монтировку ТАЛ-2М, а дальше и другие достойные инструменты. И эра Сикорука на заводе продолжилась бы, и он бы монопольно владел всей стратегией развития телескопостроения на НПЗ. Но, к сожалению, на Ньютонах все и закончилось.
Здесь можно сравнить Леонида Леонидовича с Ворошиловым и Буденным, про которых в гражданскую слагали песни, а в войне моторов они оказались, увы, уже не на первых ролях.
Леонид Леонидович в своих выступлениях все, что не критикуется или что является явно положительным, записывает на свой счет, а все остальное “испортили” НПЗ и ЦКБ: так уже от ТАЛ-3, раскритикованного вдрызг он уже вообще отказался. Но это все равно, если бы С. П. Королев записал себе в заслуги первый спутник, полет Гагарина, а о взрывавшихся ракетах заявил бы, что здесь его идеи кто-то испортил.
Л. Л. Сикорук - это автор всем известной книги, воспитатель целого поколения астрономов-любителей, хороший режиссер, человек незаурядный, кстати, лауреат регионального “ТЭФИ”, но давайте же отделять, как говорит наш президент, “мух от котлет”.
Эти старые обиды, а также неприязненные отношения между Сикоруком и Клевцовым делают завод заложником их отношений. Попытки примирить их не достигают результата, потому что оба очень принципиальны и категоричны, да вы и сами недавно могли в этом убедиться. Клевцов склонен заниматься только своей системой, а Сикорук признает только Ньютон, т. е. больше достойных систем, по мнению  Леонида Леонидовича не существует. Но ведь в каждой системе есть свои достоинства и недостатки. Наша задача минимизировать отрицательные моменты и по максимуму использовать положительные. Кроме того, существует мировая тенденция, а она в грубом виде следующая: у телескопов растет диаметр и уменьшаются другие габариты и вес.
Большая просьба ко всем “титанам” и прочим, особо посвященным в оптику людям. Поймите же вы, наконец, что никакая фирма не может МАССОВО производить уникальные вещи, что это удел мелких частных фирм, которые делают штучный товар и берут за это удовольствие, соответственно, очень хорошие денежки.
Несколько лет назад, кажется в журнале “SKY&TELESCOPE” описывался тест, который был проведен на одном из их астрофестов. Там телескопам разных систем, с разным качеством изображения, присвоили обезличенные номера и предложили участникам оценить, какая у каждого из этих инструментов ошибка волнового фронта.
Так вот, только 5% любителей, причем имеющих большой опыт наблюдений, сумели определить инструменты с ошибкой Л/8 и менее, для основной же массы наблюдателей разница между инструментами с Л/8 и Л/4 практически не заметна. Если такой тест провести и у нас, то мы думаем, что его результаты не будут кардинально отличаться. Надо конечно стремиться к совершенству, но и надо реально оценивать все эти вещи. Если завод сохраняет свое место на рынке телескопов, то в основном благодаря оптическому качеству, которое выше, чем у аналогичных производителей, а по соотношению цена-качество многие утверждают, что НПЗ просто нет равных.
Завод работает в непростых условиях, потому что цены на материалы, электроэнергию, воду, газ и т. д. каждый год растут примерно на 30%, а инфляция ~ на 12%. Плюс к этому предприятие государственное, и вся бухгалтерия у него прозрачна, в темную работать завод не может. Вследствие этого на заводе даже есть мнение  постепенно сворачивать производство материалоемких телескопов типа ТАЛ-1, ТАЛ-2 из-за их низкой рентабельности, а вместо них делать высокорентабельные ночные приборы.
Тем не менее, даже в этих условиях завод продолжает выпуск как старых моделей телескопов так и ведет разработку новых, отвечающих современному уровню, для всей многочисленной армии ЛА. Причем поверьте, работа эта ведется не ради каких то сверх прибылей, а часто просто на голом энтузиазме людей, которым это просто интересно. И которые понимают, что чем больше телескопов уйдет в массы, тем меньше будет в стране бандитов, наркоманов и алкоголиков...

Всем добрым людям Земли - чистого неба, и вообще  “давайте жить дружно”!

[Pluto]

Цитата Andrey Belkin:
>>Что Вы понимаете под телескопом "безупречно хорошего качества"?
Выразите это в технических/оптических терминах, плиз.
Какой количественной физической измеряемой величиной оно (БХК) характеризуется?
Если Вы сможете четко сформулировать, я постараюсь дать Вам четкий ответ.

В данном случае, я имел в виду, что телескоп должен отвечать заявленным техническим характеристикам. Т.е. к продаже нельзя допускать откровенный брак.

Вопрос о том, что такое телескоп безупречно хорошего качества (в широком понимании) достаточно сложен, и я не буду пытаться выразить это численными характеристиками, т.к. не являюсь профессиональным оптиком (тут Вы меня быстро запинаете).  Подозреваю, что однозначного ответа на этот вопрос не существует. А такие вещи, как эргономика, устойчивость к разьюстировкам, хороший ход фокусера и т.п., вообще не поддаются численному описанию.

С точки зрения потребителя, хороший телескоп с апертурой Nмм должен показывать определенное количество известных тестовых объектов (двойные звезды, слабые объекты, детали на планетах и т.п.), каждый грамотный ЛА может составить этот список под конкретную апертуру. Если при самых идеальных условиях, не удается увидеть значительную часть тестовых объектов, то инструмент уже нельзя назвать безупречно хорошим.
В некоторых сообщениях о ТАЛ200К говорилось о том, что инструмент не позволяет увидеть  тестовые объекты, доступные даже значительно меньшим телескопам. (см. дискуссию на старлабе). Т.е. речь шла о заведомо дефектных телескопах.
Можно провести аналогию со звуковой аппаратурой.  Самые выдающиеся технические характеристики (полоса частот, коэфф. нелинейные искажения и т.п.) еще не гарантируют хорошего звучания. Последнее слово остается за экспертами, которые, как правило, не разбираются в электронике, но имеют большой опыт прослушивания качественного звука.

[Evgeniy Puhalskiy]

Если при самых идеальных условиях, не удается увидеть значительную часть тестовых объектов, то инструмент уже нельзя назвать безупречно хорошим.

Где же их взять, эти идеальные условия, + достаточный опыт наблюдателя, особо это касается планет...

Может быть, тут более подойдет снятие ЧКХ?

[Pluto]

>>Где же их взять, эти идеальные условия, + достаточный опыт наблюдателя, особо это касается планет...

Поэтому я и говорю, что инструмент должен пройти всесторонний тест авторитетными наблюдателями в хороших условиях (экспертная оценка).  Ну а опыт надо накапливать, иначе бессмысленно гоняться за хорошими инструментами и предъявлять к ним высокие требования.

>>Может быть, тут более подойдет снятие ЧКХ?

ЧКХ, конечно, важная вещь, но не характеризует исчерпывающе качество телескопа. Может быть хорошая ЧКХ, но плохое проницание (большие потери света). При определенных условиях могут появлятся блики, на морозе может пережимать зеркало и мениск и т.д. и т.п.

[Evgeniy Puhalskiy]

(большие потери света). При определенных условиях могут появлятся блики, на морозе может пережимать зеркало и мениск и т.д. и т.п.

А это уже брак. И хотя я не работал на приборостроении, все же кажется, что брак "железа" обходится много дороже, чем недоведенные оптические поверхности.

Тут в конце концов, важно все то же, что и при изготовлении телескопов самостоятельно - аккуратность, культура, и пр. Несоблюдение условий производства приводит к браку. А это уже вопрос организационный.
Будет сделано несколько тестовых комплектов с идеальным качеством.
Где гарантия, что дальнейший "конвеер" будет делать не хуже?

Будем надеятся, что на НПЗ никогда не будет и подобия того, что описано в теме "юстировочный молоток" на каком-то форуме, уже не помню где...

[Дмитрий Маколкин]

>>Где же их взять, эти идеальные условия, + достаточный опыт наблюдателя, особо это касается планет...

Поэтому я и говорю, что инструмент должен пройти всесторонний тест авторитетными наблюдателями в хороших условиях (экспертная оценка).  Ну а опыт надо накапливать, иначе бессмысленно гоняться за хорошими инструментами и предъявлять к ним высокие требования.

>>Может быть, тут более подойдет снятие ЧКХ?

ЧКХ, конечно, важная вещь, но не характеризует исчерпывающе качество телескопа. Может быть хорошая ЧКХ, но плохое проницание (большие потери света). При определенных условиях могут появлятся блики, на морозе может пережимать зеркало и мениск и т.д. и т.п.

ЧКХ должна выдавать любая нормальная программа по обработке интерферограмм, с учетом центрального экранирования, конечно. Т.е. достаточно снять интерферограмму, и тогда о телескопе можно сказать очень и очень многое: и как отполирована оптика (завал края, зональные ошибки), и как телескоп собран (кома децентрировки, нерегулярный астигматизм пережатия деталей и пр.). Из интерферограммы определяется и PTV, и число Штреля, и RMS, и ЧКХ (если интересно), и ФРТ (функция рассеивания точки).
Как очень верно сказал Роланд Крисчен (основатель и главный оптик фирмы Astrophysics), который делает апохроматы более 10 лет: "Интерферометр пленных не берет!"

Но это одна сторона дела.

Второй стороной конечно же является качество механики. Выяснить это удается подчас только при эксплуатации: как телескоп держит юстировку, как быстро выравнивается температура внутри и снаружи, как меняется качество изображения при охлаждении, а так же ряд моментов не связанных с качеством оптики: эргономика, "защита от дурака" и подобные вещи. Немаловажны и такие моменты как стойкость краски, коррозия деталей (которой не должно быть), стойкость покрытий оптических деталей, удобство обслуживания и возможности юстировки.

Вот эту вторую сторону часто выясняют пробной эксплуатацией, за исключением, пожалуй механической стабильности - тут будет и вибростенд очень к месту, если есть внятные количественные данные о предстоящих условиях эксплуатации... что, кстати, тоже не всегда ясно до начала продаж.

Кстати, еще в том году кто-то с НПЗ говорил, что там планируется внедрить интерферометрический выходной контроль. Кто-нибудь знает, чем там с этим дело кончилось?

[Pluto]

>>Т.е. достаточно снять интерферограмму, и тогда о телескопе можно сказать очень и очень многое

Безусловно это так. Только большинство рядовых потребителей вряд ли смогут оценить качество телескопа по интерферограмме, ну не разбираются они в этом. К тому же, момент получения интерферограммы отделен от потребителя такими важными этапами как хранение и транспортировка. Это средство действительно важно для производителя при осуществлении выходного контроля (конечно, если он заинтересован в этом).

Для покупателя, единственно важной интегральной оценкой качества является “репутация”, которая формируется в процессе эксплуатации телескопа разными потребителями и хорошими отзывами “авторитетов”. И в создании этой репутации должен быть заинтересован производитель. Снятие интерферограмм (и прочих численных параметров) должно служить не для убеждения покупателя, а для самоконтроля производителя.
Говоря словами Г. Форда, покупатель должен быть удивлен, как за такие маленькие деньги он купил такую хорошую вещь.

[Evgeniy Puhalskiy]

К вопросу об улучшении качества.
Интересно знать, почему в ТАЛ-ах не используются бумажно-клеевые трубы, или их аналоги. Ведь они имеют очевидные преимущества, имея при этом достаточную жесткость.
Опыт использования любителями труб заводской намотки (и наверное, горячей полимеризации) вполне это подтверждают.
Почему обязательно металл?

[Vladneb]

К вопросу об улучшении качества.
Интересно знать, почему в ТАЛ-ах не используются бумажно-клеевые трубы, или их аналоги. Ведь они имеют очевидные преимущества, имея при этом достаточную жесткость.
...
Почему обязательно металл?

Они кроме многих плюсов имеют один минус - они дороги (в пересчете на вес в руб/кг), дешевле крутить стальной лист или, на худой конец, покупать и протачивать алюминиевую трубу. К тому же добавляется еще одна технологическая цепочка по производству этих труб со всеми вытекающими отсюда затратами на содержание рабочих, отчисления там всякие, внутризаводские, цеховые, амортизационные и т.д.

[shandrik]

Они кроме многих плюсов имеют один минус - они дороги (в пересчете на вес в руб/кг

Так ведь килограммов-то меньше будет. И треноге полегче - можно её подешевле сделать. Тут считать надо. Мне кажется, до расчета ответ совсем не очевидный.