Что выбрать ТАЛ-2"Альтаир" или ТАЛ-200К

[Ernest]

Мне не хотелось бы выступать в качестве судьи, тем более по отношению к таким  замечательным людям как Сикорук и Клевцов, но призываю участников ограничиваться предметом дискуссии без перехода к оценкам личностей. Это позволит привлечь на форум максимальное количество интересных людей.

Теперь, что касается схем ТАЛ3 и ТАЛ200К

Я обсчитал параметры обеих систем в номинале (ТАЛ200К пришлось прикинуть самому - данных нет - вариант оптимизировался на приемлимую ось и максимально хорошее поле). Получилось следующее. На оси обе схемы дают около 0.065 скв (среднекв. волновая) - замечу, что в клевцовской схеме изменив веса оптимизации можно за счет развала поля "убрать" ось до 0.02 скв (останется один чистый сферохроматизм на поле до 10 угл. минут). При этом ТАЛ3 приходится расфокусировать от параксиального фокуса на 0.42 (предфокал), а ТАЛ200К на 0.61 (зафокал). На поле (был взят один градус для обеих систем) ТАЛ3 сильно выигрывает по кривизне (у ТАЛ3 радиус кривизны поля около 500 мм, а у ТАЛ200К 150 мм) и астигматизму (у ТАЛ3 он менее 0.015 мм на краю поля, а у ТАЛ200К доходит до 1.4 мм), кроме того хроматизм увеличения у ТАЛ200К больше почти в два раза (впрочем, на фоне астигматизма он не очень заметен).

Получается, что по качеству изображения ТАЛ3 выигрывает (хотя у клевцовской схемы есть возможность кардинально улучшить ось за счет уменьшения поля зрения вдвое). У него провал ЧКХ не превышает 10-20% от идеальной на поле в 45 угл. минут. У моего варианта схемы ТАЛ200К ЧКХ близко к идеальному на поле неболее 20 угл минут.

Хотя технологические преимущества, конечно за ТАЛ200К. Вопрос насколько эти преимущества реализованы остается открытым.

И, к слову, насчет оплошности, которую, как видно, допустил-таки Сикорук.

Мне кажется, что причина в том, что в ТАЛ200К знак сферической 5-го порядка противоположный ТАЛ3 (и вообще у М-К). Отсюда различие в виде расфокусированной точки у клевцовской и максутовской схемах. У клевцова на оси край волнового фронта как бы сорван (или можно считать "бублик" на зоне), а у максутова край как бы приподнят (или кольцевая канава на зоне). В максутовской схеме при расфокусировке центральная яркая точка внутри кольца появляется только в предфокале - в зафокале она смазана. В клевцовской схеме точки в предфокале нет (не должно быть), а вот в зафокале она может быть довольно яркой.

Это различие в поведении может быть и сбило уважаемого ЛЛ, привыкшего к анализу ньютонов и максутовых.

[Ed_Trygubov]

Да, вероятно "рецедивы" по поводу ТАЛ200К периодически повторяются...

Я не хочу  снова подымать шум, все мы это уже "перетирали" не раз. Стоит ли вновь сокрушаться? Все всё равно останутся при своём мнении. В своих последних сообщениях я ничем не обидел
людей, делающих ТАЛ200К,  о чём зарание и написал.
Я высказал своё старое мнение по-поводу технологичности и всё.
Но это снова вызвало аллергическую реакцию  коллег с НПЗ. Ну, и ладно...
Скажу честно, у меня нет ни малейшего желания вновь нарыватся на скандал. Толку в этом ровно 0. Поэтому комментировать буду "вяло"

Андрей Белкин:

"И у меня вызывает непонимание позиция Эдуарда как специалиста и одного из модераторов этого форума".

Позиция простая. Если в двух словах, то я патриот менисковых систем и считаю их наиболее удачными во всём семействе катадиоптрических систем. Ну, нравятся мне МАКи, что в этом плохого? Вот я и отстаиваю их в первую очередь с этих позиций. Можете назвать её необъективной. Мне это всё равно. Вы отстаивайте так же свою позицию. Клевцов - это клёво! И это будет нормально. Земля от этого вращаться не перестанет...

Андрей Белкин:

"Ведь ему лучше, чем кому-нибудь другому, известно, что лежит в основе... "

Да, мне хорошо известно. И моя практика показывает, что "зона 5- го порядка" элементарно убирается из системы ретушью. И пик ошибки в наших системах определяется всякими "краевыми" эффектами и астигматизмом(1/8 и меньше) ,жескости детали всегда мало ). Доказательство простое : RMS расчетная при сферических поверхностях  где-то 0.035, а на практике значительно меньше. Но(!) разность до и после фокуса есть, так как  чувствительность метода точки лучше 1/20. И какая в этом проблема? Многие превосходные инструменты имеют до и после фокуса разное изображение, а в тоже время грубая с кучей зон поверхность - может создать видимость равенства "предфокала и зафокала".
А проблема с ТАЛом простая, все что удалось посмотреть москвичам( случайные экземпляры после ОТК   всё было "оцифровано") давало не расчётную картину вовсе и амплитуды ошибок были во много раз больше расчётных! Ну и какой, вы Андрей из этого сделаете вывод? А вывод один - точности  обработки не хватает(неточности формы деталей велики),  чтобы кричать на "диком западе" про супер... Вот собственно и весь ответ.  А систему сделать можно, об этом спорить не собираюсь.  Делали и посложнее.  

Андрей Белкин:

"Для этого Юрий даже опубликовал свои результаты численного моделирования в земаксе с учетом дифракции одного из Маков ТЕС. (8", f/15, чисто сферическая система (без ретуши), остаток на оси лямбда/12, при расфокусировке на 2 мм яркое светлое пятно в центре размытого кольца)."

Во- первых,  все наши(и кстати "сантеловские") системы доводятся в сборе. Расчётная картинка для сферических поверхностей всего лишь иллюстрация для покупателей (про зональную сферическую с амплитудой 1/10). В жизни все телескопы получаются ЗАМЕТНО лучше, чем в расчёте. К сожалению, в случае с ТАЛами всё пока наоборот. И это так! Можете не спорить, никто всё равно не поверит, что система собранная из "россыпи" будет лучше доведённой "в комплекте".
Во-вторых, Вам есть много чему поучиться у Юрия в его работе с покупателями. Он каждую систему собирает, как свою    собственную (а разговоры - это малая часть его работы). И гадость покупателю никогда не отправит, не сможет по нравственным соображениям. И вы против этого не попрёте даже всей своей заводской командой.  Подход к работе абсолютно разный! И слава богу, что есть люди которые это в состоянии понять и оценить. Гнать ширпотреб нам просто НЕ ИНТЕРЕСНО.

Андрей Белкин:

"Эдуард, никогда ни под каким видом не давайте ЛЛ тестировать Ваши Маки.
Это будет конец для Телескоп Инжиниринг Компани..."

Я этого не боюсь сделать. Наши инструменты неоднократно тестировались гораздо более требовательными и опытными наблюдателями (не в обиду Леониду Леонидовичу сказано).
Отзывы и результаты их наблюдений Вы, Андрей, все отслеживаете и хорошо знаете. Людям нравятся и наши подходы к реализации, и сами инструменты. Перепробовав десяток других (включая ваши Талы), они останавливаются на наших изделиях, как более качественных.
А ваша позиция к ЛЛ сквозит банальной  "чёрной" неблагодарностью. Он вас на ноги поставил, "подарил" лучшую тему в жизни, а вы вместо того, чтобы промолчать в этой достаточно бессмысленной полемике, его "просклоняли". Напомню, что "телескопная" тема на НПЗ началась благодаря ЛС (а не ЮК) и его подход себя оправдал на все 100%, а преждевременные "роды" ТАЛа так ничем путёвым пока  увы не закончились...
Заметьте ЛЛ ответил вполне тактично , не имея конкретных цифр он ничего не утверждал, а просто донёс своё личное мнение до всех интересующихся. Все люди имеют на это право.
 
Андрей Белкин:

" Вы ведь не будете унижаться до асферизации?
Плавность поверхности, понимаешь, потеряется..."

Ваша ирония не уместна. Мы именно до этого и  унижаемся, каждый день. Чтобы "мочить" качеством таких "гордых" и "не унижающихся" оптиков как вы.
Видимо, вся твоя  долгая практика в легендарном "Максутов- Клубе"(членством в котором(с середины 70-х) ты так гордишься) прошла для тебя стороной...(если ты не различаешь легчайшую ретушь по зоне с амплидудой в ~ 0.1 Л от "надалбывания"  асферики в несколько микрон)
 
 Андрей Белкин:

"А Вы здесь просто используете заслуженный авторитет ЛЛ в своих целях, фактически подставляя его. Вы в курсе, что ЛЛ неверно истолковал результаты своих испытаний, но Вас вполне устраивают выводы, которые он сделал на этой основе."

У меня Андрей, нет ни какого личного интереса в этой "гнилой" с Вашей подачи теме. Я "отстрелялся" уже давно и не имею желания топтаться по кругу снова и снова. А выводы мы оба с ЛЛ можем сделать самостоятельно.

Сожалею, что судьба мне дала не много времени для личного общения с ЛЛ. Это были лишь несколько  мимолетных минут на "вагошных" коллоквиумах по телескопостроению.
Но, я хочу поблагодарить от всей души этого человека за то, что благодаря ему я  стал оптиком и другой специальности для себя не желаю. Вам вероятно это тяжело оценить, благодаря своему малодушию.
Думаю, такой ученик -  слишком горькое и запоздалое разочарование для старого учителя...

Честь имею.

PS.

АБ: " Думаю, такой модератор, как Вы - удачная находка для этого форума".

 А модератором, я здесь ещё на некоторе время останусь, чтобы поразвеивать "сказки" про "супер-пупер" ТАЛ 200К  

[Igor Nesterenko]

Эдик,
все же хотелось бы увидеть ответы на вопросы:
1) о том, что доп. 20мм апертуры ТАЛ-200К не спасают от 7" МАКа от "Сантела" - это уже кто-то проверял? Если можно ссылочку, если не электронную версию, то хотя бы на человека кто этот тест делал.
2) о том, из каких заготовок (молированых или плоских) делаются мениски для TECовских МК и если молированых, то делаете эту процедуру сами или же получаете со стороны?

p.s.

А модератором, я здесь ещё на некоторе время останусь, чтобы поразвеивать "сказки" про "супер-пупер" ТАЛ 200К  

Надеюсь это было сказано с горяча и об этой цели не думали, когда писали в тему  "Новый модератор" -
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=7;action=display;threadid=2756
 
К сожалению, тема опять напитывается больше эмоциями, чем тех. деталями(цифрами, картинками, объяснениями,...)  
"Железо" того не стоит!  

[Ed_Trygubov]

"Железо" того не стоит!  

Игорь, полностью с тобой согласен...
На PS  не обращай внимания
По менискам отвечу вечером.

С ув. Эд

[Андрей Белкин]

Для Э.Тригубова:

Ну что, сорвалась Ваша комбинация.
Не удалось Л.Л.Сикорука поюзать...
Обидно, да?

Надеюсь, посетители внимательно прочтут мои постинги и самостоятельно смогут оценить справедливость Ваших комментариев к ним.

В жизни бывает, когда оба варианта хуже:

Сказать правду - почти наверняка причинить боль уважаемому Л.Л.Сикоруку, который вполне искренен в своем заблуждении.

Промолчать, то есть солгать - сделать Л.Л.Сикорука пешкой в Ваших опытных руках, позволить Вам беспрепятственно дурачить без малого 3000 посетителей этой темы, большинство которых - дилетанты, пришедшие сюда, чтобы услышать непредвзятое мнение настоящих профессионалов.

................................................. ................................................. .........

Андрей Белкин
Ин-т лазерной физики СО РАН
Новосибирск

З.Ы.  ................................................. ................................................. .
Это я "вполне тактично доношу свое мнение до всех интересующихся".

[Pluto]

На самом деле интересно услышать мнение о ТАЛ200К не только (не столько) профессионалов, а от квалифицированных любителей. Т.е. от тех, для кого этот инструмент предназначен. Причем мнение должно быть авторитетным хотя бы в рамках двух форумов (старлаба и астрофорума). Часто приводимые мнения зарубежных пользователей малоубедительны, т.к. их авторы малоизвестны в среде российских ЛА.

Я видел ТАЛ150К на астрофесте 2003, но понаблюдать толком в него не удалось. Однако вид ржавых стальных болтов внутри трубы произвел не лучшее впечатление.

[Starik NEW]

Битва титанов!...  
Продолжайте!

[llggoorr]

Собственно мнение еще одного дилетанта ( дилетанта - без иронии ).
Для рядового любителя астрономии ( за редким исключением ) при покупке телескопа стоИт одна задача - за свои деньги получить максимально качественный аппарат ( конечно, ряд параметров не связанных  непосредственно с качеством оптики тоже играют свою роль ( компактость, эргономика, внешний вид , итп - но сейчас речь не об этом ). Не хотелось бы расписываться за всех, поэтому что касается меня - мне по большому счету всё-равно, какой системы будет мой зеркально-линзовый телескоп, и какие технологические ухищрения или "локальные ноу-хау" были применены при его изготовлении - задача остается простой: максимальное качество визуала и астрофото за потраченные деньги, и совсем неважно будет ли это МК, ШК, РК или Клевцов.
  Мне , ( как дилетанту ) позволительно НЕ знать , что кто-то там может не отличать "легчайшую ретушь по зоне с амплидудой в ~ 0.1 Л от "надалбывания"  асферики в несколько микрон" (с) . И я ( как конечный пользователь ) перед тем, как купить тот или иной телескоп,  хочу знать максимальное количество достоверной информации о том или ином изделии.
По тому же ТАЛ200К: заходишь в одно место - там человек пузыри пускает от восторга что на Юпитере чуть-ли не два десятка полос видно, заходишь на другой сайт - там кто-то в Клевцова и Луну найти не может. Так "Куды хрыстьянину подацца?"
 Наблюдая не первый год редкие появления на форумах действительно профессионалов, не могу не отметить, что оптики ревнивы к своим изделиям и "славе" чуть ли не более чем художник к своим картинам или актеры к с сыгранным ими ролям ( это нормально, в принципе, но как бы не переусердствовать, иначе за обидами теряется действительно полезная информация ). Я далек от мысли, что тому же Сикоруку или Клевцову нужен дополнительный ПиАр - но посмотрите на ситуацию глазами рядового любителя астрономии ( а не для них ли вы работаете, господа профессионалы? ) - он заходит на форум, и видит несогласие, переходящее чуть не в открытую перепалку между именами , одно из которых стало легендой, а его книга библией для человека, который хоть раз сам пытался построить телескоп, а второе имя уже стало нарицательным и им названа СИСТЕМА ТЕЛЕСКОПА . Сразу же мнения, что "кто-то кого-то использует", "кто-то прикрывается чьим-то авторитетом" , а для кого-то и "авторитет - не авторитет, потому как ТОТ авторитет не знает элементарных вещей, известных другому НЕавторитету". Мне-то зачем эту всю кухню знать?

 Потом, не совсем по этой теме, но близко - у зарубежных русскоязычных оптиков за километр (пардон - за милю) сквозит пренебрежение к бывшим соотечественникам ( как клиентам ). Неприятное впечатление остается, когда
всеми силами стараются показать ( ЗДЕСЬ , на этом форуме ) , что производимая ими продукция есть невообразимый хай-энд, но при этом подчеркивая что , вы, дорогие бывшие наши соотечественники, как клиенты нас не интересуете, у нас тут своих экспертов ( не чета вам!) полно, и мы всё всем уже доказали, вам надо - приезжайте , покупайте тестируйте ( например, волшебную насадку на рефрактор, перед которой все АПО меркнут ). Непонятно, правда, зачем перед нами, сирыми постились фотки результатов наблюдения с ней и без неё, и разгоралась дисуссия по этому поводу.  Но, к сожалению, пока среди подавляющего большинства ЛА из СНГ мало людей с теми самыми большими $$$$, которые чудесным образом транспонируют любителя астрономии в Настоящего любителя астрономии, к мнению которого можно и прислушаться.
 Уж не обижайтесь, написал откровенно, дорогие проффесионалы.


Starik NEW: Битва титанов!...    
Мне чё-то подумалось, если бы Кассегрена, Максутова или Шмидта дождаться здесь... вот бы дискуссия получилась...  

[shandrik]

Хотел вчера написать, да передумал - не о ТАЛ-3 речь, но Игорь высказал примерно то, что я думаю.
Хоть я и закончил оптический факультет НИИГАиКа, но за 8 лет без практики многое подзабыл (например, чем плох мениск 30 мм толщины - бОльшие аберрации, трудность/стоимость изготовления, большАя масса?), а большинство местных посетителей вообще не имеют понятия о чем речь. Зачем их пугать "зонами 5-го порядка" - они ж про суммы Зейделя и слыхом не слыхивали, да им этого и не надо.
Не лучше ли оценивать качество телескопа по тому, что он позволяет?
Загляните на фотогалерею Павла http://www.sama.ru/~aphoto/gallery.htm, и тот, кто скажет после этих фотографий, что ТАЛ-3 - плохой телескоп, пусть первым бросит в меня камень.
Есть ли здесь владельцы ТАЛ200К, занимающиеся астрофотографией? Покажите, на что он способен.

P.S. Надеюсь, подлогов и поделок в Фотошопе не будет

[Pluto]

Боюсь, что по фотографиям трудно будет оценить качество инструмента. Известно, что требования к качеству визуального инструмента выше, чем к фотографическому, особенно при наблюдениях с максимальными увеличениями. К тому же на качество фотографии сильно влияют факторы не связанные с телескопом (выбор пленки, ее обработка, качество гидирования и т.п.). Думаю, что Павел может получить хорошие фотографии на любом инструменте (ну почти на любом   ).
Хорошо бы провести длительное, разносторонее тестирование этого инструмента, например силами московского астроклуба. Там найдется немало достаточно опытных и авторитетных наблюдателей. Безусловно Игорь прав в том, что рассуждения о тонкостях оптической схемы и технологии изготовления, практически бесполезны для подавляющего большинства потенциальных пользователей инструмента.

[Gari]

Система Клевцова мне очень нравится, (не как профессионалу оптику, но как пользователю, и просто как человеку интересующимуся всем новым).
Когда появился ТАЛ-200К, я сразу захотел его иметь. Первое, что конечно пришо в голову, это делать самому. Но после 2-3 месяцев изучения темы, переписки со знающими людьми (которые кстати все присутствуют здесь на форуме), я понял, что для меня эта система настолько сложная (очень мало информации, нету рекомендаций, даже профессионалы постоянно спорят, а о том, что должно получиться на выходе знает только автор). Тогда было принято решение купить только трубу. Как только вродебы нашел способ приобрести трубу, вышло так что изменилась светосила телескопа (было 8,7 стала 10). Появилась информация, больше негативная. И в итоге я заплатил в два раза дороже, но взял 10" MK от САНТЕЛ. И не жалею, но идею заполучить телескоп системы Клевцова не бросил. Но сейчас брать точно пока не буду (да еще за такие деньги). Я хоть не оптик, но с техническим образованием, всю сознательную жизнь занимаюсь  ремонтом, обслуживанием, модернизацией. Но пока продукт сырой, от этого страдают и пользователи, и доброе имя производителя.
Но думаю к 250К или 300К технологический процесс изготовления системы будет вылизан, и тогда посмотрим (если конечно цена будет приемлемая. 200К стоит дорого, ее голая цена должна быть 350-400 за трубу).
Andrey Belkin ты не прав, так нельзя, я не знаю, кем ты работаешь в институте, но то как ты общаешься (незнаю как правильно по русски сказать) с Ed_Trygubov оскарбительно не только для него, но и для меня, и я думаю для многих читающих конференцию. И вот здесь я думаю нужно вмешаться модераторам.

Гари

[Evgeniy Puhalskiy]

Да уж, действительно не такой простой
Преимущество МК в сферической или слабо асферической оптике, в ШК размах асферики куда больший, соответственно цена.
А на счет хроматизма, есть ведь двухменисковые системы, а о ахроматизированой пластине Шмидта я не слышал...

Загляните сюда:
http://hp.pccenter.ru/makolkin/optics.htm

[Андрей Белкин]

Для Pluto, llggoorr, Gari и других посетителей форума:

1. Приношу Вам свои извинения, если Вы посчитали слово "дилетант" обидным для себя.
Я не вкладываю в него бранный смысл и себя также считаю дилетантом в области телескопостроения, т.к. не занимаюсь этим профессионально...

2. Приношу Вам свои извинения за чрезмерно резкий тон, в котором я выразил свое отношение к методам Э.Тригубова.
Однако я по-прежнему считаю, что функция модератора - настоящего профессионала в своей области - быть судьей, беспристрастным арбитром, заниматься в хорошем смысле просвещением публики, в том числе и своевременно рассеивать возникающие по ходу дискуссии заблуждения.
А не быть одновременно судьей и капитаном одной из команд...
Позиция модератора Эрнеста представляется мне куда более объективной.
А каково Ваше мнение по этому поводу?

С уважением,

Андрей Белкин

З.Ы. Для Гари: В ИЛФ работаю на инженерной должности...

[sikoruk]

Уважаемый Юрий Андреевич!

Нет худа без добра. Наконец-то после 20-летней паузы мы можем поговорить напрямую без посредников. Вы правы, еще в то время, когда Вы были студентом и начинал обдумывать Вашу систему, я предупреждал Вас о возможных неприятностях, зная о неудаче, постигшей П.П. Аргунова.
Я по-настоящему смущен, узнав от Agas'a, что в Горне испытывался совершенно случайный экземпляр. Но видит Бог, я не помню, что бы кто-то мне сказал, что этот экземпляр привезен в качестве контр-груза. Напротив, договорились о том, что испытаем монтировку, а заодно и телескоп Клевцова. Справедливости ради скажу, что после этих испытаний я высказал мысль, что телескоп явно не отъюстирован, и что надо бы посмотреть хотя бы еще один экземпляр. Хоть Вы и сомневаетесь в моем опыте, но уж, поверьте, такие ляпсусы я в состоянии отличить от тонких эффектов.
Что касается второго экземпляра, испытанного в мае этого года, то он был существенно лучше, но три ярких узла в первом кольце, я уверен, не имеет прямого отношения к самой системе, а являются результатом дифракции на искривленных растяжках. Испытания по точке в любом случае менее чувствительны, чем метод Фуко, но я допускаю мысль о том, что при желании можно использовать и этот метод с достаточной точностью. Однако я не думаю, что мастер ОТК в состоянии на глаз определить количество энергии в центральном пятне и в первых двух кольцах. А без этого как судить о реальном качестве системы? К стати говоря, в условиях ночи яркая звезда (в данном случае Вега и Арктур) дают гораздо более полную картину, чем достаточно слабая в условиях лаборатории точка коллиматора.
О бликах.  Поверьте, я в состоянии отличить блики на нерифленых блендах от бликов, которые дает отражение на корректоре. То обстоятельство, что этот блик фокусируется дальше фокальной поверхности, слабое оправдание. Если я визуально вижу этот блик, и его поверхностная яркость при наблюдении Веги соперничает с яркостью М13, то можете ни минуты не сомневаться, что этот блик слету будет зафиксирован фотоэмульсией, особенно при длительных экспозициях. Даже в случае слабых звезд, суммарный поток бликов в поле зрения будет явно фиксироваться в виде вуали. Я легко допускаю, что был допущен промах с просветлением линз, и просветленные линзы отражали больше света (7%), чем не просветленные (4%). При разработке и запуске в производство новых систем случается и не такое. Но если коэффициент отражение Вы снизите с 7% до 2%, то я не сомневаюсь, что блик этот все равно будет достаточно ярким. Я был несколько удивлен, что блик от Веги был заметно ярче блика от Арктура. Но это я отнес за счет того, что сначала наблюдался Арктур (в сумерках при довольно светлом небе), потом Вега, и снова Арктур, который в это время был уже низко над горизонтом. Спасибо, что Вы привели подробности о селективном отражении в сине-фиолетовой области.
Последнее. Никто (и Вы в том числе) никак не обмолвился о термооптических аберрациях. Я думаю, Вы понимаете, почему я заговорил об этом. Ведь не всегда наблюдения будут вестись в субтропиках или в наших широтах, но летом.
Еще немного. Вы совершенно несправедливо обвиняете меня в том, что я устроил «травлю» Вас. Да, я нередко высказывался не слишком лестно о некоторых сторонах наших взаимоотношений, но когда еще при А.В. Сулаеве («в советское время») возникал вопрос о возможности запуска Вашей системы в производство, то я честно подчеркивал сильные стороны Вашей системы, как и ее слабые места. В частности я постоянно предлагал заменить кривые «растяжки» на оптическое окно. Недавно от одного из сторонников Вашей системы я узнал, что у открытой трубы есть преимущество – меньшее время отстойки. Ну если это так важно, сделайте зеркало из ситалла или любого западного аналога, и забудьте об отстойке совсем. За то Вы избавите собственника телескопа от необходимости чистить зеркало и от турбулентности в трубе, хотя в таком маленьком телескопе она явно незначительна. Каждый раз в разговорах с А.В. Сулаевым я говорил о том, что необходимо изготовить хотя бы пару опытных образцов, естественно, с Вашим участием, и после тщательного контроля решать, запускать или не запускать. Если Вам об этом ничего не сказали или передали эти разговоры неверно, то, простите, «такова C'est la vie». В конфликте основная вина, безусловно, лежит на Вас. Ваша самооценка завышена до высот Монблана. О Вашем характере ходят легенды. Я-то знаю об этом не по наслышке. В свое время (в Ваш иркутский период) Вы в совершенно непозволительной форме потребовали, чтобы я бросил все и занялся «пробиванием» Вашей системы. Мне ничего не оставалось, как ответить Вам в том же духе.
Можете ни минуты не сомневаться, я никогда не «напрашивался на экскурсию» на НПЗ, и конструкторов интересовала не только точность хода привода монтировки. В монтировке было обнаружено достаточно много неудачных решений, хотя и не катастрофических. К счастью, и Л. Парко и Г.А. Бадальян отнеслись к моим замечаниям трезво, без «надрыва», и кое-что уже исправлено.
Вы делаете новое дело. Нападки на Вас – совершенно естественны. Вам совершенно не известно, сколько пришлось пережить мне. Но даже, если я навсегда замолчу, Вам станет не намного легче, потому что все будет продолжаться. Учитесь отличать «черный PR» от, может быть, неприятной, но, в конце концов, доброжелательной критики. Не забывайте, что, кроме Вас и НПЗ, существует еще один субъект – любитель астрономии, который должен выложить 30 тыс. рублей.
* * *
Теперь для всех. У меня такое подозрение, что, когда мы говорим о ТАЛ-3, то мы говорим о совершенно разных телескопах. В моем проекте (точнее в варианте Мерман и др.) был введен четвертый параметр – вторичное зеркало, радиус которого был несколько меньше радиуса третьей поверхности мениска. Судя по всему, в опытных образцах все выглядит иначе. 500-мм труба – это безусловно нонсенс, и связано это, вероятно, с существенно меньшей кривизной мениска. Впрочем, уверенно судить не могу. Что касается оправ и трубы, ни минуты не сомневаюсь, что проектировал их тот самый «чудак», о котором пишет Ю.А. Клевцов.
С  радостью приму участие в испытаниях, на которые меня приглашает Игорь Нестерихин, хотя сравнивать ТАЛ-200К и ТАЛ-3, наверное, нет никакого смысла по причинам, которые я изложил. Хорошо бы для сравнения иметь под рукой один 200-мм «ньютон».
Месяца два назад мне позвонил один из восторженных почитателей ТАЛ200К и сказал буквально следующее: «Если вы не прекратите свои нападки, реакция завода будет очень жесткой!». Я засмеялся: «Что, они пристрелят меня в подъезде? Перебьют окна в квартире? Сожгут обсерваторию? Может быть, лишат зарплаты, которую я  у них не получаю? Что еще?» Сначала последовала мрачная пауза, а за тем настолько бестолковые объяснения, что я не в силах их вспомнить.
А Ю.А Клевцов говорит о «черном пиаре». Бывают вещи повеселее любого пиара!
Не хочу называть имя этого человека, но ответить должен. Дорогой мой, ты плохо знаешь этих людей. Ты не представляешь, сколько пришлось пережить и конструкторам и производственниками за эти 30 лет. И если бы каждый производственный конфликт решался так, как думает поколение «next», от завода и ЦКБ давно ничего и никого не осталось бы. Но, слава Богу, есть еще люди, которые легко отличают личные отношения от отношений производственных.  
А нынешнее обсуждение я скорее бы назвал не пиаром и «травлей», а несколько бестолковым и шумным южным базаром. Вполне в духе «Астрофорума».
Shandrik'у. Леня, своим неудачным выступлением ты невольно прорвал нарыв, который назревал несколько лет. Теперь, я не сомневаюсь, всем станет легче. Так что не вешай нос. Звони, приходи, выпьем по кружке пива и установим, наконец, новые фильтры для Photoshop'а.

Простите за столь объемное сообщение,
Всегда ваш sikoruk.

[SF]

2llggoorr:
И я ( как конечный пользователь ) перед тем, как купить тот или иной телескоп,  хочу знать максимальное количество достоверной информации о том или ином изделии.
Это не имеет практического смысла в случае с ТАЛ-200К. Для гипотетического ТАЛ-400К, ТАЛ-500К - может быть.

посмотрите на ситуацию глазами рядового любителя астрономии ( а не для них ли вы работаете, господа профессионалы? )
Все профессионалы работают ради денег. Все остальное вторично.

[VD]

но призываю участников ограничиваться предметом дискуссии без перехода к оценкам личностей. Это позволит привлечь на форум максимальное количество интересных людей.

"Великие умы обсуждают идеи. Средние - события. Остальные обсуждают людей."
(с) Кто-то из великих.


В.Д.

[Crio]

А нынешнее обсуждение я скорее бы назвал не пиаром и «травлей», а несколько бестолковым и шумным южным базаром. Вполне в духе «Астрофорума».

Не хочу никого обидеть, но в том, что обсуждение напоминает базар, виноват не "Астрофорум", а авторы, которые в него пишут. Иммено из конкретных  сообщений складывается тот самый "дух".

[VD]

 Потом, не совсем по этой теме, но близко - у зарубежных русскоязычных оптиков за километр (пардон - за милю) сквозит пренебрежение к бывшим соотечественникам ( как клиентам ). Неприятное впечатление остается, когда
всеми силами стараются показать ( ЗДЕСЬ , на этом форуме ) , что производимая ими продукция есть невообразимый хай-энд, но при этом подчеркивая что , вы, дорогие бывшие наши соотечественники, как клиенты нас не интересуете, у нас тут своих экспертов ( не чета вам!) полно, и мы всё всем уже доказали, вам надо - приезжайте , покупайте тестируйте ( например, волшебную насадку на рефрактор, перед которой все АПО меркнут ). Непонятно, правда, зачем перед нами, сирыми постились фотки результатов наблюдения с ней и без неё, и разгоралась дисуссия по этому поводу.  Но, к сожалению, пока среди подавляющего большинства ЛА из СНГ мало людей с теми самыми большими $$$$, которые чудесным образом транспонируют любителя астрономии в Настоящего любителя астрономии, к мнению которого можно и прислушаться.
 Уж не обижайтесь, написал откровенно, дорогие проффесионалы.

Уважаемый, это вы, очевидно обо мне написали.  Так вот, позвольте мне на ваш сарказм ответить.

А почему собственно вы должны меня интересовать?  Я вам лично чем-то обязан?  Вы что-то для меня
(и нас) сделали полезного?  За исключением того, что мы говорим на одном языке, нас ничто не
объединяет.

Что вы собственно от нас, производителей волшебных насадок, хотите?  Чтобы мы продавали их вам
за бесценок?  Дарили вам?  Упрашивали их купить?  Чего вы добиваетесь?   Может вы все-же
согласитесь с тем,  что рынок есть рынок,  и,  чтобы преуспеть и не разориться,  мы должны продавать
свои изделия там,  где люди имеют возможность за них платить те деньги, которые мы считаем
оправданными, чтобы оправдать наши усилия по их созданию и наши надежды на прибыль.
Вам, наверное, просто невдомек, что с теми, кто занимается продажей рефракторов ахроматов в
России, мы с ними,  в свое время (задолго до упомянутой вами дискуссии),  обсудили перспективы
продаж упомянутых вами примочек в России.  И, согласно ИХ выкладкам, основанным на ИХ статистике
продаж рефракторов в России,  все этоне имеет особого смысла.  Так что интереса нет.  
А благотворительностью в том смысле, что вы имели ввиду, мы не занимаемся.  Рынок.  А он жесток.

И картинки я приводил здесь не в качестве рекламы, а по причине грубого и неспровоцированного
наезда со стороны конкурентов за место АПО на рынке, чтобы конкурент сам мог убедиться в том,
что он не прав.


Позвольте дать вам пару советов.  Не рассуждайте о малознакомых вам вещах с видом знатока.
Это смешно выглядит.  Не аппелируйте к успеху других, как вы их назвали "НАСТОЯЩИХ ЛЮБИТЕЛЕЙ".
Это выглядит простой завистью.  А зависть есть движущий мотив   абсолютного большинства
плохих поступков людей.
Да, я признаюсь, что для меня (уже сейчас) есть разница между настоящими ЛА и просто ЛА и просто
начинающими ЛА.  И дело тут не только в "стаже"  и уровне знаний.  А именно в том,  на каком
уровне данный индивидум занимается любительской астрономией.  


В.Д.

[shandrik]

2llggoorr:
И я ( как конечный пользователь ) перед тем, как купить тот или иной телескоп,  хочу знать максимальное количество достоверной информации о том или ином изделии.
Это не имеет практического смысла в случае с ТАЛ-200К. Для гипотетического ТАЛ-400К, ТАЛ-500К - может быть.

То ли Вы не так выразились, то ли ошибаетесь.
В любом случае (если телескоп покупается для использования по его прямому назначению), покупатель имеет скорее всего определенные ОГРАНИЧЕННЫЕ возможности и пытается на них купить телескоп с лучшими для данного ценового класса возможностями. Да это и не только телескопов касается.

посмотрите на ситуацию глазами рядового любителя астрономии ( а не для них ли вы работаете, господа профессионалы? )
Все профессионалы работают ради денег. Все остальное вторично.

Откуда такая уверенность?
Леонид Леонидович точно не из за денег работает (в одной ведомости расписывались), а потому, что ему нравится эта работа - почитайте его постинги - он там душой не кривит.

[Crio]

Что вы собственно от нас, производителей волшебных насадок, хотите?  Чтобы мы продавали их вам
за бесценок?  Дарили вам?  Упрашивали их купить?  Чего вы добиваетесь?

VD, не передергивайте, речь шла совсем не об этом.

Позвольте дать вам пару советов.  Не рассуждайте о малознакомых вам вещах с видом знатока.
Это смешно выглядит.  Не аппелируйте к успеху других, как вы их назвали "НАСТОЯЩИХ ЛЮБИТЕЛЕЙ".
Это выглядит простой завистью.  А зависть есть движущий мотив   абсолютного большинства
плохих поступков людей.

Мда... Я не усмотрела в сообщении llggoorr'а и намека на все вышеперечисленное. Наверное, каждый понимает прочитанное так, как ему больше нравится.