Впечатления от 125 мм АПО производства НПЗ

[VD]

А у меня после чтения данной темы сложилось мнение, что раз этот телескоп вызвал такие оживленную дискуссию, он стоит того, чтобы его взять. Правда сильно захотел приобрести. Даже со свилями.  

P.S. Это только о мертвых или хорошо, или ничего.

Берите, берите!  Только пожелаю вам не нарваться на инструмент со свилью, с развалом по хроматизму и со сферической.
Т.е., я желаю вам выиграть в лотерею.

И будьте внимательны,  волею двух сочувствующих нпз  ДМ и gals  жаркие дискуссии были не по теме.

А по теме высказались Олег Санкин,  Иван Z  и Незнайка.  Если из материала исходить, то я бы воздержался.  В самом деле, зачем вам 125мм рефрактор апо у которого:

1. Контраст хуже, чем у 100мм ED.
2. Свили в линзах
3. Хроматизм в красной области
4. Сферическая аберрация.
5. Долгое остывание.

Не спешите. Одно дело проявлять патриотизм в отношении отечественного производителя, а другое дело купить инструмент и попасть на такой, в котором все указанные недостатки, обнаруженные в первых двух.
Правда, пункты 1 и 5 будут свойственны всем экземплярам.

А если хотите классный рефрактор апо, гарантированно высокого качества, инструмент на многое годы вперед, купите у ЛЗОС или Астреи (но триплет!) - благо, они в мск.
Качество, особенно гарантированное - это не про российскую серийную продукцию. Оно других денег стоит.

Еще раз - это лотерея за небольшие деньги.

[VD]

А при размере, скажем,  600мм и вэбкаминге в условиях реальной атмосферы - все равно что 1/2 Л, что 1/8.
Все решат атмосфера и постобработка.

Эк тебя колбасит, Валера! Если ты уж так вольно с цифрами обращаешься, то бери уж сразу 6000мм! Вот это размерчик!
Только ни 600, ни 6000мм оптика к нашему обсуждению не имеют никакого отношения, и соображения по их предельным возможностям будут радикально отличаться от того, что я привёл в своём вынужденном "ликбезе".  И к чему ты их тут упомянул? Кстати, покажи мне хоть 1 планетный снимок с 600мм апертурой, достойный этой апертуры, интересно посмотреть!

Это тебя колбасит.  Я ранее сказал, что с ростом апертуры вопрос качества оптики все менее острый, т.к. атмосфера будет все более доминировать.  Своим вопросом про снимок с 600мм ты лишь подтвердил это совершенно очевидное соображение.
Не спорь с этим, а то я уж точно подумаю, что ты не в курсе дела.

Не, Валер, я спокоен как удафф (с).
Более того, как говорят в близком к тебе городе: "Мне с Вас смешно!" Правда, рассуждая о том, чем ты никогда не занимался, ты доставил мне несколько приятных минут, спасибо тебе!

Что же касается споров, то это тебе, а не мне стоит придерживаться сделанных тобой же рамок, а не вводить новые условия без их упоминаний. Иначе логику твоего повествования изловить почти невозможно. Будет всем только на пользу, если ты будешь в явной форме обговаривать те условия, для которых ты приводишь свои утверждения или выводы. По планетным телескопам, сначала ты прицепился к Славе с его соткой, потом сам дал определение планетного телескопа диаметром 7 - 9 дюймов, потом вдруг непонятно с чего скакнул на 600мм диаметр. Давай уж, мухи - отдельно, а котлеты - отдельно. Каждому диаметру и области применения - свои требования, и не надо говоря об одном подмешивать туда соображения для другого. Вот и всё, собственно. Это не касаясь фактической стороны дела, о которой можно и нужно говорить - но только четко ограничивая область применимости тех или иных логических построений и умозаключений. А то у тебя так и будет, в огороде - бузина, а в Киеве (Херсоне ) - дядька!

1. Я занимался.  Довольно долго.  Но похерил это дело, как бесперспективное.  Я не тщеславен.
   Два Филлипса и два некстимажа пылятся, недосуг продать.

2. Для 600мм я сказал, что и 1/2 Л не отличишь от 1/8 Л оптики.  Для малых апертур - 1/4 от отличной, даже почти идеальной.  Совершенно воочию убедился в этом, когда Джим Филлипс, снимая на своих двух первоклассных рефракторах 8" ТЕС и 10" ЛЗОС  не смог достичь результатов лучших, чем другие получали на 10" ШК.
И примеров этому тьма.

Ну хорошо, я понял, что ты не в курсе.  Оставим это бесполезное для тебя, а в особенности для меня (мне и так все ясно) занятие.

[sey]

Алексей!
SW120ED просто даже смысела нет сравнивать.Ну разве только разок. 
...

А почему, можно подробнее, пожалуйста, для тех кто не очень одарен, а то как-то все не понятно, с одной стороны проскакивают Ваши впечатления после теста, в форме коротких выводов, которые тут, кстати, по делу, с другой, обсуждения личных достоинств/недостатков/применимости отдельно взятых участников.

[Arkady]

Если говорить по теме, то самое интересное здесь то, что два образца одного и того же инструмента показали при испытаниях существенно разную хроматическую коррекцию. В чем может быть причина таких результатов? Не подвергая сомнению сами результаты испытаний, я проверил оптическую схему АПОЛАРА на предмет устойчивости к вариациям дисперсий стекол, для чего подставил в расчет (расчет, конечно, мой - не НПЗ) данные реальных варок и пришел к выводу, что качество хроматической коррекции в этой схеме сильно зависит от конкретных варок стекла. Возможно, в этом причина такой разницы в хроматизме этих двух экземпляров.

+ 100

Говорю как автор схемы аполара: http://www.starlab.ru/showpost.php?p=71114&postcount=39

С одной стороны я горжусь своим изящным решением проблемы апо из простых стекол, но описанный Андреем недостаток ей конечно же свойственен. Что же, красивая математика не есть эффективное, на 100% повторяемое технологическое решение

[Arkady]

Желающие посмотреть что такое аполар, могут загрузить http://www.linzik.com/download/linzik_1_1_Rus_Setup.exe

А там будет Arkady-Apo.lnz

Все доступно и чайникам в том числе. Варьируйте и наблюдайте

[Oleg San]

А почему, можно подробнее, пожалуйста,

Не жалко: хроматизм ещё больше, чем в ED100. На форуме это уже обсуждалось.

[Владимир Николаевич]

А вот интересно, насколько качество варки должно быть идеальное, в смыле
близкое к расчетному, для АПО из простых стекл?
Скажем сварили с разницей 1% от заданной величины какое-нибудь одно стекло
из этой системы. И что тогда?

Володя! Если все стекло полученное НПЗ с таким трудом от ЛЗОСа с включениями и свилями и самое главное это стекло идет на малоразмерный корректорl в сходящемся пучке то этой разницей можно пренебречь. Как пренебречь и дорогими и качественными окулярами типа Наглер и ортоскоп.
Однако понятно что разброс в коррекции будет наблюдаться но отнюдь не он будет править бал.

[Arkady]

А вот интересно, насколько качество варки должно быть идеальное, в смыле
близкое к расчетному, для АПО из простых стекл?
Скажем сварили с разницей 1% от заданной величины какое-нибудь одно стекло
из этой системы. И что тогда?

Володя, вопрос ты задал в точку, очень качественно.

В Arkady-Apo.lnz попробуй заменить в редакторе стекол хотя бы одну четвертую цифру в показателе преломления для любого стекла. И скажи - что получится? Конечно, кривые преломления гладкие; и если для одной волны что-то изменил, то для другой тоже произойдут соотв. благоприятные изменения, это да.

Поставлю вопрос по-другому. Мы с тобой коллеги - ну, хотя бы в том смысле, что на Си иногда пишем. То есть у нас чувство неправильности, чувство ошибки автоматически более развито, чем у "ничего не подозревающих" людей. В силу того, что "не имеем право на ошибку"; почти Значит, ты мог бы квалифицированно провести как раз тот опыт, о котором я говорю: поиграться с параметрами в схеме Arkady-Apo в Linzike. И сказать всем интересующимся, что там к чему.

Мне неприятно об этом говорить; но бывают экстремумы разных типов. Один тип сидит на вершине горы, и при малейшей непогоде вниз оттуда кувыркнется; другой же экстремум сидит в узкой скважине и вполне уверен, что и он оттуда не выберется, но и другим до него опуститься вряд ли получится. А бывает еще и "седло".

Но это ладно. С уважением ко всем читающим тему.

[Незнайка]

Вообще-то, это не трагедия, и обеспечить идентичность объективов по хроматической коррекции можно путем пересчета на конкретные варки, но себестоимость их заметно возрастет, особенно при мелкосерийном производстве. В то же время, схемы на ED-стеклах такого пересчета не требуют, и это огромный плюс!

[VD]

В то же время, схемы на ED-стеклах такого пересчета не требуют, и это огромный плюс!

Это смотря какие схемы.  Ваша (догадываюсь какая) не требует. Китайские дублеты не требуют.  А вот ЛЗОС-овская требует. И там это делают.

А в то, что этим будут заниматься на НПЗ, я не поверю.  Так что будет лотерея. 

[виктор константинович]

Олег, здорово, так о том и речь - качество стекла , стабильность параметров здесь  особенно важны. Мысль конечно убить нельзя, и мне сама идея этого варианта АПО- сравнительно недорогой , хороший и практически осуществимый- нравится. Но НПЗ на немецкое стекло недаром систему пересчитало и на него ориентироваться , по-видемому будет.

[Agas]

Ну вот, появились первые тесты и  появилась тема для продолжения разговора! Прежде всего, хотел бы поблагодарить Олега и Ивана за проделанную работу - нам сейчас очень нужна объективная информация о первых Аполарах. Особенно ценно то, что один тест был фотографический, а другой визуальный. Жалко конечно что тестировались разные трубы, ну да хоть так… И очень жалко что у Ивана не было объектов сравнения аналогичного класса – очень интересно было бы взглянуть на такие же снимки с других труб. Очень интересное применение Маски Бахтинова – всё просто и наглядно!

Вообще результаты тестов для нас вполне ожидаемы и объяснимы. И оценивая их необходимо учитывать тот важный факт, о котором мы уже неоднократно упоминали. Почему-то все стремятся сравнить Аполары с крутыми брендовыми системами стоимостью в разы больше (типа суперАПО с плоским полем под астроПЗС размером с лапоть…). Уважаемые! Аполар это телескоп для любителя Астрономии с его любительскими интересами и возможностями! И целью его разработки мы ставили, прежде всего, визуальный АПО но с возможностью фотографирования на бытовую малоформатную зеркалку. А отсюда и требования к спектральному диапазону (450 – 680 нм) и к размеру плоского поля (до 40 мм). И как показывают результаты первых тестов, эти условия выполняются – поле плоское и хроматизма в визуале нет. В этом все уже, надеюсь, убедились. А надеяться, что при этом будут так же красиво рисоваться звездочки и в ИК не нужно, этого никто и не обещал…

По сферической… Меня признаться несколько удивили и озадачили некоторые выводы Олега. С одной стороны он пишет о  хорошей красивой точке, а с другой стороны говорит о  повышенной сферической… Но эти утверждения взаимоисключают друг друга! Одно тоненькое колечко как раз и говорит об отсутствии сферической! СА неизбежно бы привела к перетеканию энергии из ядра в первое и последующие кольца. Или вы судите о наличии сферической по форме внефокалов?  Так ведь неоднократно уже объяснялось, что для подобных систем, со сложным видом аберрационных кривых, подобный метод неприменим! Это не параболический Ньютон, где исправлена только одна аберрация – сферическая. Там да, по форме внефокалов можно напрямую судить о качестве инструмента. То же относится и к классическому ахромату с его идеально исправляемыми сферической и комой. И совсем другое дело в Аполаре, где корригируются все аберрации, как на оси, так и по полю, включая астигматизм и кривизну. Да и, честно говоря, отдельно сферическую в подобных случаях не корригируют – только в комплексе с остальными. Так что полученный результат это компромисс между исправлением аберраций по всему полю. То есть да, можно конечно исправить идеально СА для какой-то отдельно взятой длины волны, но только при этом где-то что-то неизбежно ухудшится…

И по поводу влияния разбросов параметров стекла… Эта проблема характерна для классических схем – дуплетов, триплетов, пецвалей… Именно из-за этой проблемы приходится делать пересчет по плавкам для каждой новой партии стекла. И тот кто этого не делает не может гарантировать стабильность показателей качества. Однако не секрет, что многие этого не делают, поскольку пересчет по плавкам для серийного производства практически неприемлем. Поэтому мы с самого начала работы над Аполаром имели в виду эту проблему. И как оказалось схема Аполара позволяет эту проблему решить – то есть обойтись без пересчета. Как конкретно решается эта проблема, я раскрывать не буду, но для специалиста боле-менее вникнувшего в принцип работы Аполара это решение лежит на поверхности. Кстати, в связи с этим я бы хотел обратиться к коллегам, не делать скоропалительных выводов о тех или иных свойствах Аполара на основе анализа своих имитационных моделей, якобы похожих на него по дизайну. Ваши модели это именно ваши модели, и насколько они близки к Аполару никто не знает.  А ведь Аполар это не просто набор линз – это синтез оптики, механики и технологии. И в каждом из этих составляющих применены нетривиальные решения… Так что здесь всё не так очевидно, как кажется…

[gals]

Я вижу, что в вас не то что наблюдатель, а даже читатель не ахти.

  Будем восприниамть как шутку юмора - не иначе, особенно первую часть  
  Во всяком случае, реклама АПОЛАРУ обеспечна, наверное, это неплохо.
  

[Владимир Николаевич]

По сферической… Меня признаться несколько удивили и озадачили некоторые выводы Олега. С одной стороны он пишет о  хорошей красивой точке, а с другой стороны говорит о  повышенной сферической… Но эти утверждения взаимоисключают друг друга!

А меня как они озадачивали.....
Есть такая проблема. Не так давно в подвале признали отличным обьектив Вадимона со сферической в районе лямбды. Не могут они пока в подвале обьективно оценить сферическую.
Хорошо хоть сейчас приобрели туда 102\600 - его мерил Санкович на интерферометре - 1\0.7 лямбды сферической. Будет эталоном.

Кстати касательно переферийных лучей или как я писал выше "ежика" - надо проверить не может ли это быть признаком пережатия юстировочными винтами? Хорошо бы сюда за-до фокалы!  

[VD]

 Как конкретно решается эта проблема, я раскрывать не буду, но для специалиста боле-менее вникнувшего в принцип работы Аполара это решение лежит на поверхности.

Анатолий,

Ничего там на поверхности не лежит.  Если менять стекла с каталожных на варки, причем по первой-второй категории для Ne, а по дмсперсии по второй категории (первой для флинтов не дают), то и хроматизм гуляет +/- 0.2 - 0.3мм для волн 440-450нм и до 0.2 - 0.25мм для 656нм и сферическая до 0.6Л. 
Исправить это меняя только промежутки невозможно.  Другие возможности исправить - радиусы.  Но для этого надо знать куда и на сколько менять, что в свою очередь предполагает знание значений показателей преломления для каждого стекла.
Т.е., если задаться целью держать под контролем  одновременно сферическую и хроматизм, надо мерять варки с высокой точностью и соответственно менять радиусы. 

Раз вы не собираетесь этого делать, то хроматизм будет гулять, чтобы вы тут не говорили.  Сферическую можно промежутками исправлять. 

И не надо ширму типа аполар - это не ваши расчеты.  Принцип одинаков.

[Владимир Николаевич]

Володя! Если все стекло полученное НПЗ с таким трудом от ЛЗОСа с включениями и свилями и самое главное это стекло идет на малоразмерный корректорl

ЛЗОС стекло не продавал НПЗ. Ты лучше скажи, кто купил ЛЗОС-130мм, на ЮН,
ты говорил привозили этот инструмент.

Володя! Скупать ЛЗОСы с риском для жизни дураков нет. И особенно это относится к изделиям с высокой светосилой!!!!
 Василий из Киева купил готовый прибор с обьективом ЛЗОС в Америке. На круг кажись 5500$ там - это то что поставляет Маркус Лудес. Действительно в сборе конфетка.
Наверное этот 130 1\6 АПО следует признать самым апертурным и компактным наплечным астросетапом в мире. До этого я считал таковым 110\770ED.
Как я писал выше провели его тесты по точке на 3Dх - они абсолютно положительные.
По "классификации" его можно отнести к АПО или форсированному суперапо - см мой пост выше.

[Oleg San]

А меня как они озадачивали.....
Есть такая проблема. Не так давно в подвале признали отличным обьектив Вадимона со сферической в районе лямбды. Не могут они пока в подвале обьективно оценить сферическую.

Это действительно так.  В подвале можем только выявить наличие сферической, а количественно определить её не можем. Даже, пользуясь твоим Володь термином "около".
Нет интерферометра и эти всё сказано. На форуме об этом я уже говорил. Никогда не буду оценивать тестируемую трубу в лямбдах или долях лямбды без интерферометра и последующего обсчёта. 

Объектив Вадима тоже оценивать в лямбдах не берусь. А вот комы и астигматизма в нём нет. Сферичка? - Колец вокруг точки как на патефонной пластинке.  Но Вадим продать мне его не захочел, я ему предлагал.. Раритет - отсутсвие комы и астигматизма - весьма редкая вещь в известных всем трубках.

[Oleg San]

По сферической… Меня признаться несколько удивили и озадачили некоторые выводы Олега. С одной стороны он пишет о  хорошей красивой точке, а с другой стороны говорит о  повышенной сферической… Но эти утверждения взаимоисключают друг друга! Одно тоненькое колечко как раз и говорит об отсутствии сферической! СА неизбежно бы привела к перетеканию энергии из ядра в первое и последующие кольца. Или вы судите о наличии сферической по форме внефокалов?

Не по форме.  Если бы речь шла об отличии форм внефокалов (сплющенные, овальные, обгрызенные  и т.д ), то тогда, если наблюдатель собирается смотреть только внефокалы во время реальных наблюдений звёздного неба  ,  надо перебирать/возвращать трубу, если охота.
Речь идет об отличии контраста между колечками и прогалами в ближайших внефокалах. Заметил этот эффект только я при просмотре трубы, другие его не увидели. У меня глаз "вреднючий" стал в тестах.
 В отличии контраста безусловно сказалась и лучистость внефокала из-за свильности. Поэтому реально тут мешанинка. СА+перетекание энергии из-за свилей. СА есть, она мала, поэтому дифракционная картинка в точке фокуса выглядит хорошо. Хотя, если быть совсем предельньо честным, то яркость теневого позволяет увидеть и последующие колечки. Но это исключительно за счёт яркости осветителя, уж поверьте.

[OR]

Всё это очень интересно и познавательно,но в продаже их нет и сказали до конца года не будет(проблемы!?) .

[Владимир Николаевич]

А меня как они озадачивали.....
Есть такая проблема. Не так давно в подвале признали отличным обьектив Вадимона со сферической в районе лямбды. Не могут они пока в подвале обьективно оценить сферическую.

Никто его таковым не признавал. Его даже ставить на скамью не хотели, но
казачок твой засланный настоял. С улыбкой и общим ликованием под крики
дуб-скай его все же водрузили туда.  А ему, Вадиму, скзали всё нормально
для этой марки.

Акстись Володь! Какие крики - речь о 150\1200SW Вадимона Воротилина. Не собачься и не кидайся как собак! Ты перепутал...Олег вон понял о ком и о чем речь!

То что ничего не видно на снимке с 130мм 1\6 апо это не показатель и у 80ED и у 80\480EDT ты ничего на снимке не увидишь.А вот по за и до фокалам немного совсем мало в зафокале но фиолет есть. У всех триплетов окраска в зафокале а дофокал чистый белый. Конечно у всех остальных, что проверяли, больше. Поэтому я пишу примерно так как оценил 80\480EDT VD - не супер но апо. По этой класификации 130мм ЛЗОС чистый апо но не супер.
Конечно твой 1\8 будет уже не форсированный и должен быть суперапо