Впечатления от 125 мм АПО производства НПЗ

[VD]

Валерий! Если вы «проработали несколько схожих схем» так выложите факты подтверждающие это!

Сильный аргумент!
Если схема столь бесперспективна - чего таиться, можно выложить ее конструктивные параметры и заодно подложить свинью представителям НПЗ.
Да вот только есть-ли за заявлениями VD эти "проработанные" схемы? 
И если их нет весомость аргументов VD сильно бледнеет...

Это можно было бы обсудить в личной переписке, хотя я и сомневаюсь в ее полезности для дела. Я все-же не привык делиться информацией с мировым сообществом.  Думаю, что Вы меня поймете, как специалист.  Ну а если Вы заранее косвенно меня упрекаете во лжи или там подтасовке фактов, то Вы меня простите, но в таком случае не стоит нам вести никакого диалога.

[echech]

Я все-же не привык делиться информацией с мировым сообществом

И этому, вероятно, хорошее подтверждение Ваша плодовитость в сообщениях на этом Форуме и в этой ветке вчастности. 
Информации как и самих сообщений исходящих от вас - много,.. но как-то больно уж негативного свойства. Стоит, вероятно, держать балланс.
Да и чего стоит информация о конструктивах столь безнадежно бесперспективной схемы?!
С Хромокором нежелание публиковать схему более чем понятно, так же как понятна позиция по сокрытию конструктива НПЗ. С авторскими правами у нас не очень церемонятся и никому не хочется резать кур, которые несут яйца.

а если Вы заранее косвенно меня упрекаете во лжи...

Нет не обвиняю, я не из прокурорских.
Меня реально удивляет ваша позиция. Она не логична - рынок этот вам 100% не интересен, но вас активно задевают любые АПО-решения на нем; схема вот уже 10 лет как вами исследована и отброшена, но ее параметрами (даже в условиях, когда они подтвердят вашу позицию в жарком споре) вы делиться не хотите; объектив еще даже не выпускается, но вы чуть-ли не крестовый поход против него собираете. Ну и как всякое нелогичное поведение, оно не может не вызывать особенного интереса.

[alfardus]

Следуя такой логике, если НПЗ так уверен в своей схеме АПО на простых стеклах, то ему и карты в руки выложить ее конструктивные параметры.

SAY, голубчик, ну кто же будет публиковать конструктивные данные экспериментального изделия, если только враг коварный.

Наверно господин SAY блестяще разбирается в гражданском праве (хотя и не предьявил доказательств и ссылок на законодательство), но вот беда - абсолютно не знает ничего об охраняемой законом информации. А надо бы - государственная и коммерческая информация охраняется законом, думаю работники НПЗ в своих трудовых договорах имеют запись об ответственности за разглашение (в том числе и в уголовном порядке). Поэтому либо господин SAY не знает, как обстоит дело с охраняемой тайной, либо умышленно вводит аудиторию в заблуждение.

[VD]

2 Вереин.

Я вас просил ВНИМАТЕЛЬНО прочесть мой пост с предложением протестить тАПО на Южных Ночах. Но вы, вероятно,  не удосужились и всячески адвокатствуете для НПЗ.

1.  Они господа тертые и в адвокатах не нуждаются.
2.  В КрАО, где будет проходить "горная" часть Южных Ночей, есть следующее, чего нет у Харькова:

а)  Возможность протестировать тАПО в лаборатории на двух интерферометрах (зеленом и красном).  Это даст возможность посмотреть качество волнового фронта в зеленой линии и в красной.  Оценить уровень сферохроматизма.  Можно провести те же изменения вне оси и узнать как исправлен тАПО по полю.
б) В горах температура падает быстрее, чем на равнине.  Можно оценить как будет следовать за окружающей средой тАПО.
в) в КрАО в это время года часто бывают очень хорошие изображения, которые намного реже бывают на равнине. 
г) Юпитер - самый критичный тест-объект для АПО в КрАО будет заметно выше над горизонтом.
д) Будет возможность сравнить с другими типами АПО такого же размера и светосилы - как само качество и контраст изображений, так и способности того или иного АПО остывать и следовать за изменениями температуры. 

3. Не мне надо доказывать жизнестойкость данной схемы АПО в сравнении с другими, более  традиционными и надежными схемами.


В отношении систем Максутова.  Там все юстировочные винты вынесены в удобное место и существует простой и понятный алгоритм юстировки данной системы.  Но не надо сравнивать эти две системы.  Мы обсуждаем только АПО vs другой АПО.

ЗЫ.  Я думаю, что представители НПЗ не откликнутся на предложение всестороннего и ПУБЛИЧНОГО тестирования их изделия. 
А ваша позиция, г-н  Вереин,  не особо понятна другим ЛА, для которых такой всесторонний тест был бы очень показательным.  Для них ведь всякая дополнительная информация будет очень важна для составления мнения - покупать этот продукт или нет.  Так отчего же не дать им возможности такую информацию получить? 

А премещать условия КрАО под Харьков одному Господу под силу.  Только он этого делать не станет.  А я туда не могу и не хочу везти интерферометры и эталонную оптику, как и три других АПО. 

[Vladimir Nebotov]

2.  В КрАО, где будет проходить "горная" часть Южных Ночей, есть следующее, чего нет у Харькова:

а)  Возможность протестировать тАПО в лаборатории на двух интерферометрах (зеленом и красном).  Это даст возможность посмотреть качество волнового фронта в зеленой линии и в красной.  Оценить уровень сферохроматизма.  Можно провести те же изменения вне оси и узнать как исправлен тАПО по полю.

Валера, если называть вещи своими именами то это выглядит так:

2.  В КрАО, где будет проходить "горная" часть Южных Ночей, есть следующее, чего нет у Харькова:

а)  Возможность протестировать тАПО в лаборатории конкурирующей компании, производящей хромакоры для китайских рефракторов (связка рефрактор+хромакор однозначно проигрывает по цене и возможностям новосибирскому АПО), а также разрабатывающей АПО на простых стеклах но находящейся еще в стадии поиска, на двух интерферометрах (зеленом и красном).  Это даст возможность посмотреть качество волнового фронта в зеленой линии и в красной. Оценить уровень сферохроматизма.  Можно провести те же изменения вне оси и узнать как исправлен тАПО по полю. А также максимально узнать секреты и технологические решения конкурента еще на стадии опытного образца.

Если ребята с НПЗ доверят привезти АПО на Южные ночи я с удовольствием это сделаю, а также пофотографирую на нем, но на скамью Ариеса он не ляжет и смотреть на него будете только ночью. Я за честную конкуренцию.

[VD]

2 Тришка.

Насчет негативного свойства критики.  Тут Вы не могли не заметить,  что я не распостраняюсь по поводу очевидных и положительных свойств рефракторов.  Зачем? Все и так о них знают.  Я веду речь о потенциальных подводных камнях данного изделия.  Далее,  кроме этого, я рассуждаю относительно плюсов и в основном минусов в сравнении с другими, традиционными схемами АПО.
Так что это вынужденный такой перекос в рассуждениях.  Если Вы дадите себе труд перечитать дебаты по Хромакору, то, несомненно, увидите, что критики данного ВЫНУЖДЕННОГО решения апохроматизма всячески напирают на отрицательные стороны такого решения. А я их, кстати,  и не отрицал - нельзя отрицать того, что есть.  Так что все понятно.

Я уже писал в личку одному потенциальному приверженцу такого тАПО (приверженцу по обстоятельствам) и объяснял ему почему постоянно подчеркиваю потенциальные слабые стороны данного решения АПО.  Я был столь же последовательным критиком системы Клевцова как "конкурента" систем Кассегрена, Ричи-Кретьена, Шмидт-Кассегрена и МСТ.  И ведь все слабые места системы Клевцова подтвердились на практике.  Однако я вполне дружелюбно отношусь к этой системе, как к собирателю света в купе с компактностью и дешевизной.  И даже считаю ТАЛ250К как вполне приличный инструмент за небольшие деньги, хотя и худший, чем приличный  Ш-К.
Но если для полного чайника, то уж лучше Ш-К. 

Я понимаю, что _в России_  и _на данный момент_,  такой тАПО даже за такие деньги может найти своего покупателя.  Но покупатель требует от АПО рефрактора следующее:

1. Максимально высокое  качество изображений (и максимальный контраст, минимум рассеяния света).
2. Максимальную надежность.
3. Насколько это возможно минимальную зависимость от температурных эффектов.
4. Максимального полезного поля, свободного от аберраций.

Так вот, в свете этого,  мне представляется, что не только равный по размеру и несколько более дорогой, но даже и меньший (102мм или около того) традиционный ED АПО будет более надежным и разумным вложением средств рядового ЛА (богатые ЛА могут позволить себе причуды патриотического свойства или просто в пику мне - не будем такие вольности рассматривать как аргументы за тАПО), для которого такая покупка - раз в несколько лет.

Вы лично можете аргументированно, с ПРАКТИЧЕСКОЙ точки зрения, оспорить этот мой тезис?

[VD]

2 В. Неботов

Это просто твоя точка зрения,  точка зрения предубежденного человека и человека, который не вполне или даже совсем не в курсе дела. 

Изначально, когда не возникло ажиотажного спроса на остатки Хромакоров  (из-за желания использовать последние в больших и качественных ахроматах 7" - 8"), решение _для визуального_ АПО  в качестве  ахромат+Хромакор,  было заметно дешевле тАПО.
Особенно в случае 6" размера рефрактора, где разрыв был бы (в случае выпуска 6" тАПО) не менее 2 раз не в пользу тАПО. А именно для 6" ахроматов и задумывался Хромакор.

ЗЫ.  В том случае, если НПЗ доверит тебе привезти на испытания тАПО, обещаю не заглядывать в него ни с какой стороны (мне и так ясно что там и как).  А если бояться, что конкуренты узнают каково качество исполнения данного изделия, то о чем вообще говорить?  Нельзя же полагаться только на приводимые НПЗ спот-диаграммы.   ЛА хотят знать как данный не особо дешевый и с очевидными слабыми местами АПО показывает себя в сравнении с другими АПО.  Какой он вообще по качеству?  Может там Штрель в зеленой линии всего 0.8 или 0.85, а в красной и вообще 0.5 ?  Тогда какой с него планетный телескоп?  А может в 6" ахромат (за 500-600 долл) с простым MV фильтром на Юпитере деталей поболее покажет?

Хромакор где только не тестировали и в оптической лаборатории Аризонского университета, и в университете Тюбингена и в Meade,  и, говорят,  представители НПЗ тестили.  И что сделали такой же?  Что-то не видно.

В общем, пошла совершенно страннная тенденция защиты тАПО от всестроннего тестирования.  С чего бы это?  Да и НПЗ молчит наглухо.  Почему?   

[shandrik]

Это просто твоя точка зрения,  точка зрения предубежденного человека и человека, который не вполне или даже совсем не в курсе дела. 

Я тоже "предубежден", что хозяин фирмы заинтересован обойти конкурентов. Иначе грош ему цена.

[alfardus]

2 Вереин.

Можно по имени.

Я вас просил ВНИМАТЕЛЬНО прочесть мой пост с предложением протестить тАПО на Южных Ночах. Но вы, вероятно,  не удосужились и всячески адвокатствуете для НПЗ.

Валерий, стараюсь внимательно читать Ваши посты, но их уже в теме просто безобразно много, поэтому естественно что-то выпадает из поля зрения, хотя на понимание общей Вашей позиции это мало влияет. Да, не отрицаю, защищаю в дискуссии позицию НПЗ, это вроде заметно , и делаю это потому, что считаю Ваши теоретические доводы необоснованными.

2.  В КрАО, где будет проходить "горная" часть Южных Ночей, есть следующее, чего нет у Харькова:

а)  Возможность протестировать тАПО в лаборатории на двух интерферометрах (зеленом и красном).  Это даст возможность посмотреть качество волнового фронта в зеленой линии и в красной.  Оценить уровень сферохроматизма.  Можно провести те же изменения вне оси и узнать как исправлен тАПО по полю.
б) В горах температура падает быстрее, чем на равнине.  Можно оценить как будет следовать за окружающей средой тАПО.
в) в КрАО в это время года часто бывают очень хорошие изображения, которые намного реже бывают на равнине.  
г) Юпитер - самый критичный тест-объект для АПО в КрАО будет заметно выше над горизонтом.
д) Будет возможность сравнить с другими типами АПО такого же размера и светосилы - как само качество и контраст изображений, так и способности того или иного АПО остывать и следовать за изменениями температуры.  

Валерий, так Вы имеете к этому хозяйству непосредственное отношение?   Круто. Только так не пойдет, судья не может быть заинтересован в исходе дела.

3. Не мне надо доказывать жизнестойкость данной схемы АПО в сравнении с другими, более  традиционными и надежными схемами.

Валерий, что это Вы так? Где я писал что она жизнеспособна? Она уже живет своей жизнью, а получит ли развитие - покажет будущее. И думаю в обсуждаемой теме именно Вы стараетесь доказать нежизнеспособность скопа.

В отношении систем Максутова.  Там все юстировочные винты вынесены в удобное место и существует простой и понятный алгоритм юстировки данной системы.  Но не надо сравнивать эти две системы.  Мы обсуждаем только АПО vs другой АПО.

Да, все так, только юстировка МАКа от этого проще не становится. Три элемента, извините, это не Ньютон.
Насчет vs, прочитайте название темы, обсуждается отдельно взятый скоп, который Вы в глаза не видели. Вы не знаете о чем речь, как можете еще и сравнивать с чем то? Что-то запредельное.

ЗЫ.  Я думаю, что представители НПЗ не откликнутся на предложение всестороннего и ПУБЛИЧНОГО тестирования их изделия.  

Это их телескоп и их дело, пускаться в авантюры, вроде тестирования на оборудовании конкурентов, или нет.

А ваша позиция, г-н  Вереин,  не особо понятна другим ЛА, для которых такой всесторонний тест был бы очень показательным.  Для них ведь всякая дополнительная информация будет очень важна для составления мнения - покупать этот продукт или нет.  Так отчего же не дать им возможности такую информацию получить?  

Говорите за себя. Другие участники если захотят, сами выскажут мнение по поводу скопа или отношения к моим постам. Что касается информации о скопе - я в числе желающих просветиться, только из надежного источника.

А премещать условия КрАО под Харьков одному Господу под силу.  Только он этого делать не станет.  А я туда не могу и не хочу везти интерферометры и эталонную оптику, как и три других АПО.  

Замечательно, когда кончаются аргументы, начинаются апелляции к Богу . Валерий, если Вы не хотите в Харьков, почему НПЗ захочет в Крым?

[VD]

Это просто твоя точка зрения,  точка зрения предубежденного человека и человека, который не вполне или даже совсем не в курсе дела. 

Я тоже "предубежден", что хозяин фирмы заинтересован обойти конкурентов. Иначе грош ему цена.

Верно,  но тут два камешка:

1. если изделие в таких тестах побьет конкурирующие решения (читай другие АПО), то тут хозяин фирмы и победит. Разве не так?
2. если хозяин хочет победить, то победа не в форумах куется, а в сравнении с другими изделиями.  Или я не прав?

[alfardus]

2 В. Неботов
....
ЗЫ.  В том случае, если НПЗ доверит тебе привезти на испытания тАПО, обещаю не заглядывать в него ни с какой стороны (мне и так ясно что там и как). 

О как..

[VD]

А давайте пол проведем.  Какой процент потенциальных покупателей тАПО хотел бы, чтобы потенциальный претендент на покупку прошел весторонний тест на качество и сравнительный тест с другими АПО? 

[Дядя Лёша]

Какой процент потенциальных покупателей тАПО хотел бы, чтобы потенциальный претендент на покупку прошел весторонний тест на качество и сравнительный тест с другими АПО? 

  Интересно, а будут ли на Харьковском Астрофесте ЕD и АПО рефракторы кроме Тал-АПО?

[Arkady]

Было бы хорошо узнать: в чем же все-таки заключается простота стекол в АПО НПЗ.

Прошу уважаемых создателей продукта указать только одну величину: если взять самое высокоиндексное стекло в конструкции - то каков у него показатель преломления на волне e или D? Можно даже соврать процентов на 5 Почему-то думаю, что не менее 1.8.

[Agas]

3. График RMS ошибки волнового фронта по полю (полихроматич.)

А каковы длины волн и веса?

Спектральная кривая чувствительности глаза.

Было бы хорошо узнать: в чем же все-таки заключается простота стекол в АПО НПЗ. Прошу уважаемых создателей продукта указать только одну величину: если взять самое высокоиндексное стекло в конструкции - то каков у него показатель преломления на волне e или D? Можно даже соврать процентов на 5  Почему-то думаю, что не менее 1.8.

Простота заключается в том что применяемая пара стекол – типичный крон и типичный флинт. Соответственно показатель преломления – менее 1.8.
А врать мне никакого смысла нет, поскольку как только эти трубы пойдут в свободную продажу, все подробности конструкции могут быть легко изучены. Не так ли?


А сравнения 125АПО с другими ED и АПО несомненно будут, и неоднократные. Кто бы сомневался. В разных условиях, разными тестерами, с разными целями. У-у-у… Сколько нас впереди ждет интригующих сюжетов!
Ведь это пока было только вступление…

[Arkady]

Простота заключается в том что применяемая пара стекол – типичный крон и типичный флинт. Соответственно показатель преломления – менее 1.8.

"Типичность" кронов и флинтов - слишком широка Назовите самый высокий коэфф. преломления  Если будет названо количество линз - то отдельное спасибо. 

Да, Вы еще показывали "прототип" апо-объектива. Как минимум два человека уже попросили Вас процитировать текст из недоступной им пока книги - откуда был рисунок.

[Agas]

Книга в библиотеке. И бегать туда-сюда у меня нет ни времени, ни желания. Уж извините…

А вообще, я считаю что выдал и так уже достаточно информации.

[Arkady]

Это потому некогда бегать, что стыдно оттуда цитату привести. Ибо не по-делу она

[VD]

Валерий, стараюсь внимательно читать Ваши посты, но их уже в теме просто безобразно много,



 Круто. Только так не пойдет, судья не может быть заинтересован в исходе дела.


Замечательно, когда кончаются аргументы, начинаются апелляции к Богу . Валерий, если Вы не хотите в Харьков, почему НПЗ захочет в Крым?

1.  Вы, пожалуйста,  обратите внимание на количество своих собственных, совершенно ничем конкретным не наполненных постов, на которые все же приходится отвечать.  Если бы ваших и подобных постов не было в таком количестве, то не было бы и такого количества моих постов.

2. Я вовсе не собирался быть судьей!  Судьями пусть пользователи будут.  Наше дело протестить на интерферометре и предоставить данные обработки, как и сами оригинальные интерферограммы - пусть и другие обработают если есть сомнения.  А также предоставить другие АПО для сравнения.

3. Аргументы не кончились.  Их никто не опроверг.  А гиперболы вы так и не научились понимать.  А ведь это из школьной программы по литературе.

Я думаю,  что вам лучше удаются темы типа анти-американизма.   

[SAY]

SAY, голубчик, ну кто же будет публиковать конструктивные данные экспериментального изделия, если только враг коварный.

Алексей, да все до единого прекрасно понимают, что НПЗ таких данных не опубликует и правильно сделает. Но надо же как-то адекватно реагировать на предложения некоторых оппонентов к VD раскрыть те данные, которыми он располагает по подобным схемам АПО. Лично я, как лицо нейтральное, выступаю за соблюдение паритета.

А мне кажется, что как раз и заслуживает!

Мой подход более сдержанный и свою позицию я уже неоднократно излагал. Поживем - увидим, что будет в серии.

По Вашим сообщениям, старина, я понял , что Вы большой поклонник "Ньютона", мне доводилось в течение нескольких лет поровести много интересных вылазок с этим замечательным инструментом. Но мне было бы крайне интересно пригласить бы Вас на свой  66 см ( в глубину) балкон и провести сравнительные наблюдения с Вашим 8"Ньютоном и моими Талом 125  или Талом 200К. 

Алексей, с Вами приятно вести диалог и при желании можно продолжить его на Вашем балконе или на моей застекленной лоджии (метр в глубину). Боюсь только, что Ньютонам 150/1200 и 250/1250 на Вашем балконе будет чрезвычайно тесно. На моей лоджии они размещаются на монтировке GP-DX на пределе.
Я являюсь однозначным поклонникам Ньютонов при больших апертурах (сейчас заканчиваю 14") и никогда не рекомендовал кому-либо, если есть выбор, приобретать 150 мм Ньютон. Считаю лучшей, хотя и более дорогой альтернативой в этом случае 5" рефрактор. Ньютон 150/1200 был первой пробой сил в телескопостроении и останется в общем-то реликвией, т.к. сейчас подумываю над приобретением рефрактора. От ахромата 70/910 избавился, апертура все-таки маловата.