Впечатления от 125 мм АПО производства НПЗ

[Agas]

Ну, поскольку ажиотаж вокруг этой темы несколько спал можно, наверное, подвести некоторые итоги. Прежде всего, необходимо отметить что, беря во внимание гиперактивность в высказываниях уважаемого VD, мы поняли, что находимся на правильном пути. И это не может не радовать. Далее необходимо отметить, что все рассуждения Валерия относительно якобы недостатков нашей схемы носят демагогический характер и совершенно не соответствуют действительности. Поскольку ни одного конкретного факта в обоснование своих доводов он так и не привел. Возьмем для примера хотя бы вот это его высказывание:

Я проработал несколько схожих схем и сравнил их с результатами, которые дает 125мм F/8 ED АПО на FPL53 и на FPL51.
    Если брать визуальный диапазон, то тАПО ведет себя на оси не лучше, ED дублета на FPL53 и лишь немного лучше, чем ED на FPL51.
    Зато вне оси дублеты сильно выигрывают даже без спрямителя поля, т.к. кривизна поля у тАПО довольно сильная - сильнее, чем в любом имеющемся на рынке телескопе.  При попытке спрямить поле в тАПО, коррекция хроматизма на оси и к краям поля ухудшается.   Хроматизм увеличения есть и весьма заметный (что подтверждается спотдиаграммой, взятой мною с сайта НПЗ).  Попытка уменьшить эту аберрацию также заметно ухудшает коррекцию хроматизма на оси.  Так что замкнутый круг.  Значит, по полю этот вариант апо сильно проигрывает обычному АПО, а особенно в сочетании с корректором кривизны поля.

Валерий! Если вы «проработали несколько схожих схем» так выложите факты подтверждающие это! Вас уже несколько раз об этом просили! А поскольку таких фактов нет, то я могу заявить что это все вранье! И в подтверждение этого могу привести свои факты.
Итак, я уже выкладывал у себя спот-диаграммы 125АПО. Повторяю здесь, рис.1 – четыре точки – осевая, 0.33, 0.66 и 1 градус от оси.
2. График астигматизма и кривизны той же системы. Как видно из него кривизна поля исправлена и даже слегка переисправлена, что для визуала только плюс!
3. График RMS ошибки волнового фронта по полю (полихроматич.)

[Agas]

Далее
Для сравнения ниже в том же масштабе выложены 3 аналогичные графика для классического флюоритового апохромата дублета 125 мм, который мы привозили года два назад. Я думаю не нужно быть великим специалистом, чтобы увидеть разницу – что где лучше. И подчеркиваю, это не ED, это полноценный АРО!

То же касается и якобы таких крупных дефектов данной схемы, как устойчивость юстировки и термостабилизация. Да, пока у нас нет прямых фактов подтверждающих эти характеристики, поскольку еще не завершены в полном объеме все необходимые испытания. Но тем более их нет и не может быть у Дерюжина! Косвенные же данные, основанные на  численном моделировании и предварительных испытаниях, говорят, что ничем плохим в этом отношении, данная система выделяться не будет, а скорее наоборот. Поскольку все эти моменты учитывались еще на этапе разработки схемы.
То же самое я мог бы сказать и по остальным претензиям, старательно высосанным VD из пальца, но честно признаться, жаль времени – есть более интересные и важные дела…

А в заключение я бы хотел высказать благодарность всем ЛА, которые выразили поддержку и одобрение наших начинаний, или просто проявившим интерес к данной разработке.  Спасибо! Благодаря вам мы поняли, что прожили этот безумно трудный год не зря.
Спасибо всем за ценные замечания и предложения. Часть из них мы постараемся учесть при подготовке документации на серию, а то что она  будет можно уже не сомневаться. Как бы кое-кому этого не хотелось. Процесс пошел, и 125АРО это только начало. Следующими будут более серьезный 150 и компактный 100АРО.

[Дмитрий Маколкин]

...
Итак, я уже выкладывал у себя спот-диаграммы 125АПО. Повторяю здесь, рис.1 – четыре точки – осевая, 0.33, 0.66 и 1 градус от оси.
...

Анатолий, не могли бы Вы привести значение дисторсии для края поля и насколько велико отступление от телецентричности в пространстве изображений? Судя по сильной эллиптичности отружности, которой Земакс изображает дифракционный диск для края поля, там что-то должно быть...

[Agas]

Дисторсия на высоте 20 мм – 0.3%
Выходной зрачок - минус 1323 от фокальной плоскости.
Освещенность на поле 10 мм от оси – 0.85, на 20 – 0.65

[VD]

Г-н  Агеев,

Не стоит со мной лукавить!  Что у флюоритового, что у ED апохроматов кривизна поля одинакова. Так что не надо говорить "настоящий" - "ненастоящий".   Вы умышленно взяли не просто поле без спрямителя, но еще и фокусировка на центр, а не средняя, чтобы кружки были приблизительно одинаковы по полю - как фокусируют при фотографировании.  А с простейшим спрямителем (не редуктором) АПО побьет ваш тАПО.

Во-вторых, и это главное, вы привели кружки рассеяния для диапазона С-F.  А вы нам дайте для диапазона 400  - 800nm. Не стОит так просто прятать хроматизм увеличения.  Так что пока вы ничего никому (кроме несведущих) не доказали.  Давайте посмотрим на кружки в указанном диапазоне (где чувствительны ПЗС, да и глаз, хотя и в меньшей степени).  У АПО со спрямителем поля тут должно быть все более или менее симметрично.

Насчет термостабилизации и потенциальной чувствительности к децентрировкам - это не придирки.  Это есть недостатки ДАННОЙ схемы в не зависимости от того НПЗ ее реализует или Красногорск.  Вы же сами прекрасно понимаете, что это принципиальные недостатки что бы вы там не говорили. 

Относительно правильности пути.  Не мне выбирать для вас или указывать вам пути.  Более 10 лет назад мы изучали возможность производить этот ( и других схем) АПО на обычных стеклах - тогда, когда вы про АПО вообще, наверное,  не думали. И отказались от нее именно из-за принципиальных ее недостатков,  видимых невооруженным взглядом.  Кроме очевидных рассуждений, у Роланда Крисчена был практический опыт эксплуатации похожей (по положению элементов) схемы, которую он назвал Trii-Space APO.  Можете почитать о ней в S&T за 1985г.   И юстировка там была достаточно осязаемой проблемой,  и,  особенно, термостабилизация. 
Насчет юстировки (ее трудности и сохранности) можете спросить у Георгия Сутурина (тут под ником Георгий С) - у него 120мм F=1000mm телескоп с корректором в середине трубы (перед фокусером). Он, несомненно,  опишет трудности с сохранением юстировки.  Жаль, что он занимается чисто фото дипскаев и его совсем (или почти) не заботит термостабилизация. 

Так что ваш пост ничего (по крайней мере для меня) нового не привнес.

Более того, я ведь не отрицаю, что такой АПО возможен и был бы даже полезен для планетариев и других подобных публичных обсерваторий - за сравнительно небольшие деньги иметь приличный визуальный АПО.  Но там ни поле особо не нужно, ни недостатки, связанные с транспортировкой и сохранением при этом юстировки, ни термостабилизация не столь проблемны.  Но для простых ЛА с их постоянной мобильностью и связанными с нею рисками и проблемами, этот АПО сильно уступает (кроме цены) другим традиционным АПО в смысле потребительских свойств и и надежности, а потому врядли может быть рекомендован как жизненная, а не вынужденная альтернатива классическим схемам.  Вынужденные шаги почти всегда не оптимальны.

Да, и еще.  Я в одном из постов предложил НПЗ привезти этот АПО на Южные Ночи.  Там можно будет протестить его по полной программе - и при хороших изображениях, при падающей ночью температуре, в лаборатории на интерферометре и, наконец, против ED АПО (BORG) и 120мм АПО с корректором другого типа.  Где вы найдете такую возможность?!  Причем, на глазах у публики!   

[VD]

Выходной зрачок - минус 1323 от фокальной плоскости.
Освещенность на поле 10 мм от оси – 0.85, на 20 – 0.65

Т.е. виньетирование достаточно заметное, которого практически нет у настоящих АПО с правильно размера фокусерами.

[echech]

Валерий! Если вы «проработали несколько схожих схем» так выложите факты подтверждающие это!

Сильный аргумент!
Если схема столь бесперспективна - чего таиться, можно выложить ее конструктивные параметры и заодно подложить свинью представителям НПЗ.
Да вот только есть-ли за заявлениями VD эти "проработанные" схемы? 
И если их нет весомость аргументов VD сильно бледнеет...

[alfardus]

А с простейшим спрямителем (не редуктором) АПО побьет ваш тАПО.

Валерий, может Вы не внимательно читали, но здесь никто и не утверждал что ТАЛ побьет ТАК .

Насчет термостабилизации и потенциальной чувствительности к децентрировкам - это не придирки.  Это есть недостатки ДАННОЙ схемы в не зависимости от того НПЗ ее реализует или Красногорск.

Поддерживаю Тришку - свои образцы в студию, в трехдневный срок . Иначе сами понимаете, потеря лица, обвинения в клевете и все такое .
Кроме того, послушать Вас, так надо все МАКи на свалку повыбрасывать. Там тоже три элемента, трудно юстируемых, причем большой массы. Тряски, вибрации... вобщем по вашему зря Максутов трудился


Валерий, бить надо фактами, расчетами, цифрами, а не разными "может быть" и "почти наверняка". В общем все мы ждем от Вас аргументированного ответа.

[Хлебников Сергей]

Да, и еще.  Я в одном из постов предложил НПЗ привезти этот АПО на Южные Ночи.  Там можно будет протестить его по полной программе - и при хороших изображениях, при падающей ночью температуре, в лаборатории на интерферометре и, наконец, против ED АПО (BORG) и 120мм АПО с корректором другого типа.  Где вы найдете такую возможность?!  Причем, на глазах у публики!   

Валерий, Вы вот говорите, если не привезут они на ЮН 125АПО, значит им ечть что скрывать, и они не хотят сравнивать 125АРО с другими телескопами. А почему бы Вам не привезти свои инструменты нав Харьков, ведь повашей логике можно заключить что у Ваших инструментов тоже есть недостатки, которые вы хотите скрыть, и не хотите сравнивать

[SAY]

Сильный аргумент!
Если схема столь бесперспективна - чего таиться, можно выложить ее конструктивные параметры и заодно подложить свинью представителям НПЗ.

Очень сильный аргумент!
Следуя такой логике, если НПЗ так уверен в своей схеме АПО на простых стеклах, то ему и карты в руки выложить ее конструктивные параметры. Тем более, что схема эта насколько я понял представителя НПЗ запатентована. В противном случае в отсутствие результатов всестороннего независимого тестирования "кот в мешке" за 32000 руб. (а возможно будет и поболее) получается. При этом НПЗ руководствуется в настоящей дискуссии расчетными (т.е. теоретическими) данными и для ограниченного диапазона длин волн.
Еще "сырой" опытный образец, который едва успели собрать к Астрофесту, по моему мнению не заслуживает столь пристального внимания к себе.
Вот пойдет серия, тогда и будет что обсуждать и с чем сравнивать конкретно. А сейчас разговор ни о чем и его пора уже заканчивать. Боевая ничья, так сказать.

[alfardus]

Следуя такой логике, если НПЗ так уверен в своей схеме АПО на простых стеклах, то ему и карты в руки выложить ее конструктивные параметры. Тем более, что схема эта насколько я понял представителя НПЗ запатентована.

Нужно всегда иметь ввиду наших друзей из Китая, пока не начался массовый выпуск изделия никто не станет опуликовывать чертежи и схемы, это нормальная практика. И никто не отменял понятия "коммерческая тайна". Но дело даже не в этом. Мы сегодня живем в свободном и не побоюсь этого слова - демократическом обществе. Сегодня не обвиняемая сторона должна доказывать, что она не верблюд, а обвинители должны доказать вину обвиняемых. Надеюсь Вы не будете оспаривать общепримнятые вещи, и раз уж так, то пусть Валерий и предьявляет доказательства. Он в этом кровно заинтересован.

В противном случае в отсутствие результатов всестороннего независимого тестирования "кот в мешке" за 32000 руб. (а возможно будет и поболее) получается. При этом НПЗ руководствуется в настоящей дискуссии расчетными (т.е. теоретическими) данными и для ограниченного диапазона длин волн.

Ну так кто мешает поехать в Харьков? Езжайте, тестируйте, выкладывайте результаты, а мы почитаем, взвесим все за и против.

Еще "сырой" опытный образец, который едва успели собрать к Астрофесту, по моему мнению не заслуживает столь пристального внимания к себе.

Дык никто Вас не заставляет участвовать в дискуссии.

[Alexander_A]

Вот пойдет серия, тогда и будет что обсуждать и с чем сравнивать конкретно. А сейчас разговор ни о чем и его пора уже заканчивать. Боевая ничья, так сказать.

Согласен, обсуждать шкуру неубитого медведя преждевременно, но насчёт ничьи - мне всё таки кажется что НПЗ победил/убедил в правильности своей работы По крайней мере всех, кто собирается покупать данный телескоп
 И никакие супер теоритические доводы о тупиковости конструкции и подверженности разъюстировкам я думаю не повлияли на решение людей уже заказавших себе телескоп... а снимок только укрепил уверенность..

[SAY]

Но дело даже не в этом. Мы сегодня живем в свободном и не побоюсь этого слова - демократическом обществе. Сегодня не обвиняемая сторона должна доказывать, что она не верблюд, а обвинители должны доказать вину обвиняемых. Надеюсь Вы не будете оспаривать общепримнятые вещи, и раз уж так, то пусть Валерий и предьявляет доказательства. Он в этом кровно заинтересован.

Не следует путать уголовно-процессуальный кодекс с гражданским. Это в уголовно-процессуальном кодексе имеет место быть "презумпция невиновности". В гражданско-правовых отношениях, к коим относятся и товарные отношения, бремя доказательства своей невиновности возлагается на продавца товара. Надеюсь, вы не будете оспаривать эту общепризнанную в мире и в России в частности прописную истину, закрепленную законодательно.

[alfardus]

Ссылки на нормативные акты, пожалуйста.

[SAY]

Ссылки на нормативные акты, пожалуйста.

Изучайте ГК РФ.

[alfardus]

Статью в студию.

[Slava-T]

Прекращайте оффтоп.

[drv]

3. График RMS ошибки волнового фронта по полю (полихроматич.)

А каковы длины волн и веса?

[SAY]

... а снимок только укрепил уверенность..

Сравнения ради замечу, что для значительно более простого и дешевого длиннофокусного параболического Ньютона компьютерная программа выдаст на оси число Штреля 1,0. Однако это вовсе не означает, что такой серийный Ньютон является наилучшей альтернативой для планетных наблюдений.

[Дядя Лёша]

Следуя такой логике, если НПЗ так уверен в своей схеме АПО на простых стеклах, то ему и карты в руки выложить ее конструктивные параметры.

SAY, голубчик, ну кто же будет публиковать конструктивные данные экспериментального изделия, если только враг коварный.

Еще "сырой" опытный образец, который едва успели собрать к Астрофесту, по моему мнению не заслуживает столь пристального внимания к себе.

А мне кажется, что как раз и заслуживает!

Сравнения ради замечу, что для значительно более простого и дешевого длиннофокусного параболического Ньютона компьютерная программа выдаст на оси число Штреля 1,0. Однако это вовсе не означает, что такой серийный Ньютон является наилучшей альтернативой для планетных наблюдений.

По Вашим сообщениям, старина, я понял , что Вы большой поклонник "Ньютона", мне доводилось в течение нескольких лет поровести много интересных вылазок с этим замечательным инструментом. Но мне было бы крайне интересно пригласить бы Вас на свой  66 см ( в глубину) балкон и провести сравнительные наблюдения с Вашим 8"Ньютоном и моими Талом 125  или Талом 200К.