Прогресс разума у животных: помогаем или тормозим?

[turm]

Читала о любопытном эксперименте. Лисицы на зверофермах еще по-настоящему не приручены. Так вот, когда среди них стали отбирать самых дружелюбных и доверчивых зверьков, то буквально через несколько поколений у них стали проявляться собачьи черты - даже хвост стал завиваться колечком

 

Я вообще-то нисколько не сомневаюсь в том, что у животных есть разум. И даже, рискуя быть обвиненной в ереси , в том, что у них есть душа. Уж у собак-то точно! Только человек тут не причем. Это ведь не лапки укоротить и не нос приплюснуть, как у таксы и бульдога!
Вика, по-моему для осуществления Вашей симпатичной идеи усилия надо направить не на развитие умственных способностей зверушек, а на их социализацию.

Вот. По-моему правильно Лисичка пишет. В наш социум зверушек надо включать. Отбирать самых дружелюбных, общаться с ними (это моя ересь  ) 

[SpiegeLeisen]

Вот. По-моему правильно Лисичка пишет. В наш социум зверушек надо включать. Отбирать самых дружелюбных, общаться с ними (это моя ересь  ) 

а это моя ересь:
...дать им избирательные права, и называть "лицами негуманоидного происхождения" 

[vika vorobyeva]

а это моя ересь:
...дать им избирательные права, и называть "лицами негуманоидного происхождения" 

Кстати, с развитием цивилизации наша толерантность растет (что не может не радовать). Каких-нибудь 2000 лет назад было откровением, что "нет ни эллина, ни иудея" (однако и те, и другие были представителями белой расы), лет 150 назад договорились, что негры тоже люди, ну а теперь потихоньку начинаем принимать во внимание и интересы представителей других условно разумных рас.
И я думаю, это правильно

[Пчеловод]

а это моя ересь:
...дать им избирательные права, и называть "лицами негуманоидного происхождения" 

Я тоже смотрел Планету обезьян 

[Dell]

В наш социум зверушек надо включать. Отбирать самых дружелюбных, общаться с ними (это моя ересь  ) 

Ну... Мне кажется - не ересь Но в наш социум животные давно включены, как мне видится.
Например:
- собаки: служебные - охрана (личная или скажем, складов с материальными ценностями, напр. военными); - поиск (людей под завалами или, скажем, наротики на таможне и т.п.); домашние - радость общения хозяев и их детей с ними, улучшение настроения, повышение производительности на работе, навыки ответственности....
- кошки - все вышеперечисленное, за исключением служебных целей
- хомячки, крыски и др. свинки - все вышеперечисленное, за исключением служ. целей
- птички и рыбки - то же самое
- а, вот, лошади - целые индустрии человеческие с их участием. От спортивных состязаний до просто средства передвижения (там где пехота не пройдет ) или перевозки грузов. То же - верблюды, яки, ламы...
- а домашний скот и птица - молоко-кумыс-масло-шерсть-кожа-меха и прочие сосиски

Т.о., животные явно влияют и на поведенческий фактор человека и на потребительский, а, значит и на социальное существование в целом, - и, в большинстве случаев, очень положительно.
И еще, мне кажется, что человеки вели бы себя иначе, не будь у них домашних питомцев.... или - служебных. Так что влияют они на наш социум, сильно влияют.
 

а это моя ересь:
...дать им избирательные права, и называть "лицами негуманоидного происхождения" 

А у них самих de-facto существуют избирательные права - в своем сообществе. Иерархия в большинстве случаев и есть - добровольно-принудительные выборы. А "человеческие избирательные права" их не интересуют, как, впрочем, и людские названия их самих 

[CADET]

Не могу не поделиться случаем из моей жизни. Около восьми лет назад, как-то ночью, я работал в эфире. Моё внимание привлекло поведение кошки Симы (она сиамская, вроде).
Кошка ни с того, ни с сего начала мяукать и носится по комнатам, от меня до туалета. Я предположил, что у нею начался «ночной бесюн» и сначала поругал её. Но, потом последовал за ней в туалет.
Оказалось, моя внучка, а тогда ей было меньше года, как-то выбралась из манежика, проползла в освещённый туалет и устроилась там на полу. Симка восприняла это как явное нарушение порядка и привлекла моё внимание.
Конечно, это ещё не разум, но она отличалась также и тем, что таскала котят у своей старшей подруги Кати (у неё самой котят никогда не было), устраивала им «гнездо» вылизывала и подставляла брюшко. И они её «рассасывали» до появления молока.

Читал также о случае почти разумного поведения некого кота. Его хозяева (а квартира была в многоэтажке) заметили, что иногда раздаётся звонок в дверь, а когда они открывают, заходит вернувшийся с прогулки их любимец. Причём, на площадке больше никого нет. Рассудив, что это видимо соседи, проходя мимо квартиры и заметив на коврике кота, не ленятся нажать на кнопку, и спешат далее по своим делам, они успокоились. Но, однажды, хозяйка стояла рядом с дверью и открыла её моментально.
И увидела кота спрыгивающего с филёнки рядом со звонком. Рассмотрев филёнку, они обнаружили, что кот неоднократно взбирался по ней до звонка, и толи лапой, толи носом нажимал на него.
Видимо, это тоже начатки разума. Связав в своём сознании эти моменты: нажатие соседом на кнопку, звук звонка, открывание двери, вкусная еда, кот исключил из них первый и начал нажимать на кнопку сам.

[SpiegeLeisen]

Кстати, с развитием цивилизации наша толерантность растет

Согласен. Может быть, самое полезное достижение цивилизации...
 

[Dell]

представителей других условно разумных рас.

Йоу! А кто это?

[vika vorobyeva]

представителей других условно разумных рас.

Йоу! А кто это?

Ну, те же высшие обезьяны (гориллы, орангутаны, шимпанзе, бонобо), возможно, киты, касатки и дельфины - те, кто явно обладает сознанием и зачатками разума

[Dell]

ну а теперь потихоньку начинаем принимать во внимание и интересы представителей других условно разумных рас.

Ну, те же высшие обезьяны (гориллы, орангутаны, шимпанзе, бонобо), возможно, киты, касатки и дельфины - те, кто явно обладает сознанием и зачатками разума

И я думаю, это правильно

Мы очень правильно "принимаем во внимание" их интересы, вырубая леса, загрязняя реки и устраивая, по выраж. Стругацких, "мерзкие свалки на дне океанов"? Нет, не принимаем во внимание эти интересы - когда касается техногенной сферы деятельности человека. Создание заказников-заповедников не решает проблему, и, уж тем более, не "учитывает интересы", а напоминает клетки в зоопарках, только - "поширше". Мы и интересы человека-то не учитываем.... Интересы народов севера, например, - кто учел?
Будьте уверены, если окажется, что в ареале обитания тех же горилл окажется нефтяной или алмазный пласт - хана интересам этих горилл!

[Sergiusz]

Будьте уверены, если окажется, что в ареале обитания тех же горилл окажется нефтяной или алмазный пласт - хана интересам этих горилл!

Да им и так уже хана. Съедят-с 
http://www.rol.ru/news/misc/news/07/01/18_046.htm

[turm]

Будьте уверены, если окажется, что в ареале обитания тех же горилл окажется нефтяной или алмазный пласт - хана интересам этих горилл!

Да им и так уже хана. Съедят-с 
http://www.rol.ru/news/misc/news/07/01/18_046.htm

Смотрителей жалко. 97 человек с 1996 года погибли, защищая животных

[ivanij]

а это моя ересь:
...дать им избирательные права, и называть "лицами негуманоидного происхождения" 

Я тоже смотрел Планету обезьян 

  А я порекомендовал бы не только фильм посмотреть, но и роман Пьера Буля с соответствующим названием прочитать. Особенно интересно в свете недавних "новых обезьяньих процессов".

[Alex_V]

Забавно, что никто не вспомнил Клиффорда Саймака "Город". Там один умный персонаж накрыл на зиму муровейник и пустил туда тепло - чтобы у муравьёв, накопленные за лето знания, не стёрлись долгой зимовкой. По сюжету - эффект сногшибающий! 

[Dell]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21891.msg484188.html#msg484188

Кстати, мой кот Кузя "мама" так же произносит, встречая вечером жену с работы, и он к ней, есссно, подлизывается . Или - к пакетам с покупками из продмага, ею принесенными...

[Nucleosome]

Забавно, что никто не вспомнил Клиффорда Саймака "Город". Там один умный персонаж накрыл на зиму муровейник и пустил туда тепло - чтобы у муравьёв, накопленные за лето знания, не стёрлись долгой зимовкой. По сюжету - эффект сногшибающий! 

А муравьи внутри муравейника зимой всё равно копошаться - там-то тепло долго сохраняется. Да и есть тропически муравьи...

[Alex_V]

Забавно, что никто не вспомнил Клиффорда Саймака "Город". Там один умный персонаж накрыл на зиму муровейник и пустил туда тепло - чтобы у муравьёв, накопленные за лето знания, не стёрлись долгой зимовкой. По сюжету - эффект сногшибающий! 

А муравьи внутри муравейника зимой всё равно копошаться - там-то тепло долго сохраняется. Да и есть тропически муравьи...

Ну так буквально воспринимать, наверное, не надо  Хотя и тут можно спорить.
Просто в "Городе" можно найти нетривиальные ответы на многие вопросы раздела "Вселенная, жизнь, разум".

http://www.fenzin.org/book/4207

[Oko]

Жизнь она ведь ещё и жестокая штука и если человечеству понадобится придать в жертву всё остальное живое ради своей шкуры оно-человечество это сделает или уже делает по этому и живёт за счёт другого живого мы этому научились в процессе эволюции.
То что мы захотим развить других животных опять таки только для своей корысти или делать денги или сделать их своими рабами и тлько еденицы подумают сделать их своими друзьями на равных -токава суровая жизнь где если не ты то тебя -в этом мире кто-то всегда ест кого -то  По этому должна быть поставленна определённая цель и мы же не можем спросить у братьев меньших а им это надо!

[Alex_V]

Жизнь она ведь ещё и жестокая штука и если человечеству понадобится придать в жертву всё остальное живое ради своей шкуры оно-человечество это сделает или уже делает по этому и живёт за счёт другого живого мы этому научились в процессе эволюции.
То что мы захотим развить других животных опять таки только для своей корысти или делать денги или сделать их своими рабами и тлько еденицы подумают сделать их своими друзьями на равных -токава суровая жизнь где если не ты то тебя -в этом мире кто-то всегда ест кого -то  По этому должна быть поставленна определённая цель и мы же не можем спросить у братьев меньших а им это надо!

Большевики, Оруэлл и Мичурин. В одном флаконе.

[ched]

Так вот – стоит ли это делать? Стимулировать развитие языка у шимпанзе, сообразительности у крыс, пальцев у дельфинов – и так далее?

Не стоит.
Поскольку они уже пошли по ложному направлению эволюции.
Для закрепления опыта, который может передать человек высшим животным, им потребуются очень много поколений N. Но все равно человек их обгонит через эти N поколений, как бы они там не старались нас понять, и то, чему их старались бы научить экспериментаторы.

Ну это ещё как посмотреть. Крысы ведь размножаются во много раз быстрее человека.

У кошки, так этого контроля вообще никогда не существовало. Собака, как известно, друг человека, а вот кошка - его равный партнёр.

Человек - лучший друг кота Очень полезное создание

Злостный оффтоп про Кота: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21891.msg485848.html#msg485848