Прогресс разума у животных: помогаем или тормозим?

[Dell]

И в этом не сильно преуспели, что характерно! Щенки одичавших собак склонны слушаться человека не больше, чем волчата.

Помнится, у Гржимека есть очень красочное описание того, как он приручал волка (защитникам животных к чтению не рекомендуется). Вроде бы, владельцам собак не приходится прибегать к таким методам приручения, даже подобрав собаку во взрослом виде на улице. 

Б.Житков, "Волк". Там, правда, среди людей не животному, а хозяину худо было...

[Sergiusz]

Б.Житков, "Волк". Там, правда, среди людей не животному, а хозяину худо было...

http://www.lib.ru/PRIKL/ZHITKOW/volk.txt
 
Вы, может, какое-то другое произведение имели в виду?

[Dell]

Это самое. Правда, в приведенной ссылке сборник почему-то называется "Что я видел", а на моей кн. полке - "Что бывало" 

Сто-стоп!!! Исправляюсь!!!!
Ну, я и невнимателен!!!
Рассказ, который я имел в виду наз. "Про волка". Во, зверь попутал, тьфу-тьфу

Ув. Sergiusz, благодарю за поправку

[turm]

Пример 1.
1. Невероятная катастрофа уничтожит всю Землю.
2. Человек построит спасательный корабль и улетит в космос.
3. Все другие существа: в мир иной!

Пример 2.
1. Крысы признаны человеком опасными и понадобилось их уничтожить.
2. Биологи изменяют/дополняют некоторые гены лабораторной крысы, так что этот экземпляр становится очень привлекательным для спаривания и одновременно с летальным исходом для потомков.
3. Лабораторную крысу выпускают на волю.
4. Все крысы дохнут.

Ну что вы крысы, крысы. Помнится наша преподаватель философии (большая правда оригиналка) поделилась с нами результатами каких-то научных исследований. В случае глобальной ядерной катастрофы, выживут не крысы, а воробьи и тараканы.
 А про прогресс разума (или мышления) у  животных трудно сказать. Я на примере "кошечек" скажу. Их интеллект равен интеллекту 5-го ребенка. Если кошку гонять, шугать и не пускать в дом, то дикая и боязливая, она будет занята одной проблемой, как выжить. Если взять кошку в дом, обращаться с ней, как с равным партнером . А потом и с её потомками, на протяжении довольно долгого периода, то от хорошей жизни может прогресс зарума и начнется.  А может и зажиреет...
 Короче, надо помогать зверью.

[Лисичка]

И в этом не сильно преуспели, что характерно! Щенки одичавших собак склонны слушаться человека не больше, чем волчата.

Помнится, у Гржимека есть очень красочное описание того, как он приручал волка (защитникам животных к чтению не рекомендуется). Вроде бы, владельцам собак не приходится прибегать к таким методам приручения, даже подобрав собаку во взрослом виде на улице. 

Я специально написала "щенки одичавших собак", чтобы было понятно, что они не на улице воспитывались и не привыкали с детства попрошайничать.

[Лисичка]

А вообще, пытаться развить сообразительность у вида животных, обучая всяким умностям его представителей, - чистый ламаркизм. Как известно, приобретенные в течение жизни признаки по наследству не передаются!

[SpiegeLeisen]

Разве не этим занимались люди, приручив собаку! Ведь отбор в основном был направлен на развитие интеллекта! И каковы результаты?

Не знаю как насчет интеллекта, но сознание у моего пса есть точно и определенно! И разум - свой собственный, не человечий и не "друга человека". Однажды например он сам (сам!!!) придумал принести мне поводок, причем сумел стащить его с гвоздика... Я считаю это совершенно разумным действием.

А вот насчет разума с интеллектом в человеческом смысле - дал я как-то псу почитать мою любимую книжку "Цифровая обработка сигналов", и что вы думаете? Ему, видите ли, не интересно!!! 

[MoonCat]

Забыла название книги Даррела. 

"Под пологом пьяного леса."

Спасибо. Крутилось в голове, но сомнения мучили.

Врезалось в память, как они с женой готовят к отправке на самолете тех животных, которых забирают с собой, а голодные изгои бросаются к ним под ноги, залезают в бывшие свои клетки, в надежде  получить корм. И Даррел говорит жене:
-Хотел бы я сейчас всех их видеть...
-Кого?
-Тех слюнтяев, которые говорят о том, как жестоко держать бедных зверюшек в клетках.

Да, Даррел это класс. Угрюмые люди хотят альтернативо к зоологии давать библейскую трактовку происхождения видов в школах  , а на мой взгляд преподовать зоологию надо начинать с книг Даррела. Столько любви, тепла и света.

vale   

[Nucleosome]

А вообще, пытаться развить сообразительность у вида животных, обучая всяким умностям его представителей, - чистый ламаркизм. Как известно, приобретенные в течение жизни признаки по наследству не передаются!

Можно подкреплять отбором - обособляя тех, кто хорошо учится от неучей, так где-то через сотенку-другую тысяч лет и будут у нас разумные сокбаки, кошки...
Кстати, про неандертальцев - пока толком ещё не докапались было ли скрещивание или нет, но очень можт быть что "деградация" современного человека по отношению к кроманьёнцам - результат такого скрещивания, а может просто эволюция.

[Dell]

сам (сам!!!) придумал принести мне поводок, причем сумел стащить его с гвоздика... Я считаю это совершенно разумным действием.

А как же Моя кошка Дашка до престарелого возраста смывала за собой в туалете Но, что-то мне подсказывает, что она не стремилась сделать мне приятное, а, следуя инстинкту не оставлять следов/запаха сообразила, что, чем лапами водой закапывать ( негигиенично!), просто сообразила, что легче - нажать рычаг. Кстати - любила плавать в ваноой и речку Кондурча в нашей Самарской области переплывала без проблем. Я плыву - она, почему-то следом и никогда - рядом. Инстинкт секьюрити?
Сообразительность или инстинкт? Телевизор любила смотреть - только хоккей, и ничего более. По целому периоду, не сходя с места, следя за игрой, только ушами двигала, ловя звуки вокруг нее... Видать, комментаор ей не указ. Иногда пыталась поймать игроков, запрыгнув на телек. Сообразительность? Подыграть хотела нашим?

[SpiegeLeisen]

Моя кошка Дашка до престарелого возраста смывала за собой в туалете Но, что-то мне подсказывает, что она не стремилась сделать мне приятное, а, следуя инстинкту не оставлять следов/запаха сообразила, что, чем лапами водой закапывать ( негигиенично!), просто сообразила, что легче - нажать рычаг.

Если сама придумала давить рычаг, даже если подсмотрев у людей, то натурально - разумное действие!

Кстати - любила плавать в ваноой и речку Кондурча в нашей Самарской области переплывала без проблем.

У меня псина тоже была не "как все" - начисто отсуствовал сторожевой инстинкт, на заходящих в квартиру людей бросался виляя хвостиком... Может, вся порода эрдельтерьеров такая? Соответственно, команды типа "лежать" "рядом"  знал, но выполнял иногда, в охотку.... Человеческую речь не понимал, но интонацию - на 100% !!!

Вот, кстати, Вика писала - договориться с другим разумом... Чем не разум?? Не человеческий, но вполне реальный!
А помочь можно - селекцией элементарной, как высокоудойных коров выращивают. Собаки - генетически очень пластичны, но породы выводили до сих пор по какому угодно критерию, кроме разумности...

[Лисичка]

А помочь можно - селекцией элементарной, как высокоудойных коров выращивают. Собаки - генетически очень пластичны, но породы выводили до сих пор по какому угодно критерию, кроме разумности...

Не могу с этим согласиться. Собака не только друг человека, но и помощник. Естественно, из поколения в поколение отбиральсь самые способные и понятливые.

[SpiegeLeisen]

А помочь можно - селекцией элементарной, как высокоудойных коров выращивают. Собаки - генетически очень пластичны, но породы выводили до сих пор по какому угодно критерию, кроме разумности...

Не могу с этим согласиться. Собака не только друг человека, но и помощник. Естественно, из поколения в поколение отбиральсь самые способные и понятливые.

Друг и помошник == раб. Все что требовалось от собаки - быстро и однозначно выполнять команды, принятие собственных решений, тем более в собственных интересах считается непослушностью и наказывается, иногда жестоко. А разум подразумевает действия по разумению, а не по указке. Бывали случаи равноправного партнерства между человеком и собакой (волком), и вот тогда, когда зверь свободен, не ждет приказа-поощрения-наказания, он и бывает способен на нетривиальные поступки. Можно ли представить хорошо дрессированого ученого, который выдает гениальные прозрения по команде "фас"?

[Parfen]

Видел запись, как ворона из высокой узкой колбы доставала пищу - ей дали прутик, но прямой и зацепить им было невозможно.
Она покрутилась, поковыряла, поняла, что нужно идти другим путем и... вставила прутик в отверстие в основании колбы и загнула его на конце! 
И пища сразу покорилась! 

[Лисичка]

Видел запись, как ворона из высокой узкой колбы доставала пищу - ей дали прутик, но прямой и зацепить им было невозможно.
Она покрутилась, поковыряла, поняла, что нужно идти другим путем и... вставила прутик в отверстие в основании колбы и загнула его на конце! 
И пища сразу покорилась! 

Я тоже видела этот сюжет и была восхищена! И ведь не учил никто!

[Забелин Илья]

   А я был на бойне, и видел глаза животных . Они все понимали и чувствовали, что будет дальше.
       А ведь им никто не говорил! Удивительно, правда...
  Но ничего, скоро научимся тормозить их разум, а в шикарных вольерах будем себя услаждать разговорами с теми животными, кого есть не собираемся.
     Вот и будет у нас прогресс.


               С уважением Илья

[Nucleosome]

Друг и помошник == раб. Все что требовалось от собаки - быстро и однозначно выполнять команды, принятие собственных решений, тем более в собственных интересах считается непослушностью и наказывается, иногда жестоко. А разум подразумевает действия по разумению, а не по указке. Бывали случаи равноправного партнерства между человеком и собакой (волком), и вот тогда, когда зверь свободен, не ждет приказа-поощрения-наказания, он и бывает способен на нетривиальные поступки. Можно ли представить хорошо дрессированого ученого, который выдает гениальные прозрения по команде "фас"?

Всё же не согласен: гениальные прозрения бывают у очень небольшого числа людей, да и то редко ("Гениальные мысли приходят в голову так редко, что их не трудно и запомнить" - Альберт Эйнштейн). Между теми, кому они всё же порой приходят, и дебилами, лежит огромная масса людей, которые тоже разумные... ОНи главным образом следует неким указаниям, алгоритмам, правилам и т. д... А для выполнения этого всего тоже ум (соображлка) нужен. Как и собакам для службы человеку, поэтому отбор наиболее умных всё-таки имел место.

[MoonCat]

 
 А я был на бойне, и видел глаза животных . Они все понимали и чувствовали, что будет дальше.
       А ведь им никто не говорил! Удивительно, правда...
 

На бойне, на мой взгляд, сильный запах крови. Что означает запах крови для животных, которые являются пищей для хищников, по моему очевидно. Знак беды.

vale

[vika vorobyeva]

Вика! Разве не этим занимались люди, приручив собаку! Ведь отбор в основном был направлен на развитие интеллекта! И каковы результаты?

Насколько я знаю, собака отличается от волка инфантильностью, т.е. психологической и отчасти физической затянутостью щенячьего возраста. Волчата тоже лают, а где-то с года начинают выть. Волчонок до года не оспаривает место вожака в стае (как и собака). Видимо, древние люди вольно или невольно отбирали среди волчат самых дружелюбных и послушных.
Волчонок, выращенный человеком, тоже будет считать его членом своей стаи, почему бы и нет. Но волки борются за лидерство в стае, и подросший волчонок будет бороться - и чтобы ставить его на место и подтверждать свой более высокий ранг, хозяину придется периодически его колотить с риском быть покусанным.
Читала о любопытном эксперименте. Лисицы на зверофермах еще по-настоящему не приручены. Так вот, когда среди них стали отбирать самых дружелюбных и доверчивых зверьков, то буквально через несколько поколений у них стали проявляться собачьи черты - даже хвост стал завиваться колечком

[Лисичка]

Волчонок, выращенный человеком, тоже будет считать его членом своей стаи, почему бы и нет. Но волки борются за лидерство в стае, и подросший волчонок будет бороться - и чтобы ставить его на место и подтверждать свой более высокий ранг, хозяину придется периодически его колотить с риском быть покусанным.

Ну, собаки тоже разные бывают. Некоторым только дай волю - живо всех построят и заставят по стеночке в собственном доме ходить!

Я вообще-то нисколько не сомневаюсь в том, что у животных есть разум. И даже, рискуя быть обвиненной в ереси , в том, что у них есть душа. Уж у собак-то точно! Только человек тут не причем. Это ведь не лапки укоротить и не нос приплюснуть, как у таксы и бульдога!
Вика, по-моему для осуществления Вашей симпатичной идеи усилия надо направить не на развитие умственных способностей зверушек, а на их социализацию.