Прогресс разума у животных: помогаем или тормозим?

[SpiegeLeisen]

"сила есть - ума не надо" (c) медведь

Ну, соображают медведи как раз неплохо. Надо ж еще найти добычу, прежде чем силушку применить

Угу. Кроманьенец тоже соображал, где мамонта поймать. А поймав - опять думать надо, как его сьесть. 

[Nucleosome]

Угу. Кроманьенец тоже соображал, где мамонта поймать. А поймав - опять думать надо, как его сьесть. 

Кстати, кроманьонцы вполне возможно, что и умнее нас (в среднем) были. Мы чуток испортились по сравнению с ними. А поймать мамонта - это вообще совсем не просто - я б не взялся как и получать огонь трением - как-то попробовал - ничего не вышло.

Но мы же умные
Вакцину до того как выпускать вирус выработаем.

Вакцину, можно, но рисковано как-то: получается гонка вакццин с эволюцией вирусов против них - неизвестно кто победит и во что это вылетит.

[vika vorobyeva]

Вика, на основании каких данных Вы предполагаете, что зверушки становятся все умнее и умнее? Ведь сравнивать не с чем! Тесты на сообразительность только в прошлом веке начали проводить.

Ну, 1 миллиард лет назад Земля была населена исключительно одноклеточными. 600 миллионов лет назад случился Кембрийский взрыв, и появились первые многоклеточные с панцырями (все еще довольно безмозглые). Думаю, никто не будет спорить (хоть строгих доказательств и  нет), что современные волк, ворона или бобр умнее примитивной ракушки или краба Далее, если сравнивать интеллект существ из разных отрядов (беру хордовых, потому что про прочих ничего не знаю), то млекопитающие и птицы (в среднем) все же умнее рыб и лягушек, хотя тут возможны и исключения.
Вывод - сообразительность живых существ все же увеличивается с течением эволюции

[vika vorobyeva]

Друзья, мне кажется, мы слегка увлеклись выяснением, какой именно вид является № 2, а ведь это не так важно. Вопрос был в другом. В том, что нам делать с этим видом, надо ли поощрять его эволюцию именно в сторону развития разума. Учить этот вид языку как системе знаков, способствовать развитию конечностей, если проблема в конечностях, и т.д.
Готовы ли мы к наличию еще одного разумного вида на Земле? Сможем ли мы с ним договориться (допустим, что физически - сможем, но вот захотим ли)? Надо ли нам способствовать развитию других видов "из соображений высшей справедливости"?

[arystan]

Зачем? У людей и так щас много проблем, а в будущем будет еще больше. Дети в Африке голодают, человечество борется с новыми болезнями, исчерпаемые ресурсы земли скоро иссякнут, экология ухудшается и т.д. Скоро масса человечества станет равной массе земли! ))) Придется уничтожить практический все виды животных и преобразовать их в пригодную пищу(Айзек Азимов). Только не надо кричать про животных, вот  забурчит в животе!.. ))

[SpiegeLeisen]

Друзья, мне кажется, мы слегка увлеклись выяснением, какой именно вид является № 2, а ведь это не так важно. Вопрос был в другом. В том, что нам делать с этим видом, надо ли поощрять его эволюцию именно в сторону развития разума. Учить этот вид языку как системе знаков, способствовать развитию конечностей, если проблема в конечностях, и т.д.
Готовы ли мы к наличию еще одного разумного вида на Земле? Сможем ли мы с ним договориться (допустим, что физически - сможем, но вот захотим ли)? Надо ли нам способствовать развитию других видов "из соображений высшей справедливости"?

Можно сформулировать иначе - если бы на Земле параллельно с человеком существовал другой разумный вид, неандерталец например - что с ним делать? Или - если вдруг окажется что касатки гораздо умнее чем считалось... Или - мало ли что встретится на пыльных тропинках далеких планет...

Принудительное развитие разума - дело неблагодарное. Пробовали же приобщать к цивилизации папуасов всяких, ничего хорошего не вышло. Что-то получалось только с теми "отсталыми" культурами, которые к встрече с нами уже имели тысячелетний опыт цивилизации.

А насчет конечностей... сомневаюсь, что стоит только генетически вывести кошку с человечьими руками - она сразу же и поумнеет, и начнет этими руками механические мышеловки изобретать.  

Человеческий разум возможен благодаря  развитому мозгу, с развитыми связями между разными разделами - зрительным, слуховым, двигательным, и т.д. Вот если если генетически мутировать чьи-нибудь мозги в этом направлении - тогда другое дело. Но это уже не помощь в эволюции, это конструирование нового вида.

Договориться наверное все-таки как-то сумеем. Опыт есть. Как с рабами, или с хозяевами. Или - как Рузвельт со Сталиным...

[Nucleosome]

Можно сформулировать иначе - если бы на Земле параллельно с человеком существовал другой разумный вид, неандерталец например - что с ним делать? Или - если вдруг окажется что касатки гораздо умнее чем считалось... Или - мало ли что встретится на пыльных тропинках далеких планет...

Я вот тоже как-то задумался: а если бы разумных организмов был бы на Земле не один, а много? Помимо нас были бы ещё вороны, крысы, осминоги, муравьи какие... Как бы всё это выглядело бы? Всё ж я верю, что как-нибуть бы договорились:

Договориться наверное все-таки как-то сумеем. Опыт есть. Как с рабами, или с хозяевами. Или - как Рузвельт со Сталиным...

А способствовать - это по-моему дело лишнее - надо будет - сами сделают.

[ivanij]

  А почему неандерталец существовал (в прошедшем времени)? В какой-то из своих статей И.А.Ефремов (а может быть и его друг доктор А.П.Быстров, виноват, не помню) заметил, что неандертальцы и кроманьонцы существовали на Земле параллельно. В процессе эволюции два типа человека перемешались и получился современный человек разумный. Ведь по интеллекту не было большой разницы между кроманьонской и неандертальской разновидностями людей. 

[Забелин Илья]

  В самой теме есть определенное лукавство. Молчаливо подразумевается развитие разума у животных, птиц и тд. до уровня мышления.
        Это напоминает фильм " Люди в черном ". Там есть огромный таракан, который думает и разговаривает. Но возможно ли это?
         Как можно засунуть в их мозги нашу систему мышления? Это мечты. По аналогии попробуйте в 286 Пентиум засунуть Виндовз ХП и чтобы все это работало.  Думающая система имеет свои необходимые характеристики. У животных их нет . И они им и не нужны. А не то такой бардак начнется...
       Природа специально расставляет все по своим местам. Главный принцип - как можно больше живых сознаний и их выживание. Для этого не нужен всем мыслительный процесс.Пока заяц будет думать своими " куриными" мозгами, его съест "бездумный" волк. Если муха начнет думать, она тут же врежется в стенку. И тд.


                    С уважением Илья

       

[arystan]

А насчет конечностей... сомневаюсь, что стоит только генетически вывести кошку с человечьими руками - она сразу же и поумнеет, и начнет этими руками механические мышеловки изобретать. 

Кошка - нет, дельфин - поумнеет

[vika vorobyeva]

  В самой теме есть определенное лукавство. Молчаливо подразумевается развитие разума у животных, птиц и тд. до уровня мышления.
        Это напоминает фильм " Люди в черном ". Там есть огромный таракан, который думает и разговаривает. Но возможно ли это?       

Что такое мышление - вопрос определений. Понятно, что понятие когнитивного диссонанса или тонкости финансовой политики крупной корпорации животному не объяснишь Но общаться с ним на простом бытовом уровне вполне можно. Уошо знала 160 символов и совершенно самостоятельно обучила своего сына 50 из них (люди с ним не занимались). Горилла Коко использует 500-1000 символов и понимает 2000 английских слов. Бонобо от них тоже не отстают. Скажете, разве с этими существами не интересно общаться? Коко однажды сказала про погибшего котенка, что он ушел туда, откуда не возвращаются
Кстати, бонобо общались с помощью символов и между собой.
"Однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая: «Следы собаки!» — «Нет, это белка».- «Нет, собака!» — «Здесь нет собак». — «Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе «А» много собак. Мне рассказали другие обезьяны». " (цитата из статьи http://www.follow.ru/article/240)
Лично мне было бы безумно интересно пообщаться хотя бы на том же уровне с крысой или дельфином. Нам надо тренироваться понимать другое сознание (раз уж вам не нравится слово разум)

[Забелин Илья]

  И для этого засадить их в клетки придется !  Добрая Вы Вика...

           С уважением Илья

[vika vorobyeva]

  И для этого засадить их в клетки придется !  Добрая Вы Вика...
С уважением Илья

Никого специально в клетки засаживать не придется - те, с кем работают, и так уже в клетках (причем не в первом поколении). Та же Коко попала к Фрэнсис Паттерсон в годовалом возрасте и с тех пор живет с ней на правах члена семьи Дж.Даррел тоже относился к своим гориллам как к друзьям (как и они к нему) и построил для них в Джерсийском зоопарке просторные вольеры с возможностью как полазить и порезвиться на свежем воздухе, так и уединиться, если нет настроения. Жизнь на воле далеко не всегда сахар, и жизнь в клетке не всегда зло - если потребности животного в территории, защищенности, общении, воде и пище удовлетворены.

[Лисичка]

Думаю, никто не будет спорить (хоть строгих доказательств и  нет), что современные волк, ворона или бобр умнее примитивной ракушки или краба Далее, если сравнивать интеллект существ из разных отрядов (беру хордовых, потому что про прочих ничего не знаю), то млекопитающие и птицы (в среднем) все же умнее рыб и лягушек, хотя тут возможны и исключения.
Вывод - сообразительность живых существ все же увеличивается с течением эволюции

Не стоит сравнивать современного волка с примитивной ракушкой. У ракушки, действительно, маловато шансов!
А вот если бы была возможность сравнить интеллект современного волка и "первоволка", я бы затруднилась делать ставки!

[Лисичка]

Друзья, мне кажется, мы слегка увлеклись выяснением, какой именно вид является № 2, а ведь это не так важно. Вопрос был в другом. В том, что нам делать с этим видом, надо ли поощрять его эволюцию именно в сторону развития разума. Учить этот вид языку как системе знаков, способствовать развитию конечностей, если проблема в конечностях, и т.д.

Вика! Разве не этим занимались люди, приручив собаку! Ведь отбор в основном был направлен на развитие интеллекта! И каковы результаты? Шакалы, являющиеся предками собаки (если верить эволюционной теории), по крайней мере не менее сообразительны, чем собаки! А с кошками вообще полный облом!

[Sergiusz]

Разве не этим занимались люди, приручив собаку! Ведь отбор в основном был направлен на развитие интеллекта!

А не на развитие послушания, часом?

[Лисичка]

А не на развитие послушания, часом?

И в этом не сильно преуспели, что характерно! Щенки одичавших собак склонны слушаться человека не больше, чем волчата.

[Sergiusz]

И в этом не сильно преуспели, что характерно! Щенки одичавших собак склонны слушаться человека не больше, чем волчата.

Помнится, у Гржимека есть очень красочное описание того, как он приручал волка (защитникам животных к чтению не рекомендуется). Вроде бы, владельцам собак не приходится прибегать к таким методам приручения, даже подобрав собаку во взрослом виде на улице. 

[MoonCat]

Дж.Даррел тоже относился к своим гориллам как к друзьям (как и они к нему) и построил для них в Джерсийском зоопарке просторные вольеры с возможностью как полазить и порезвиться на свежем воздухе, так и уединиться, если нет настроения. Жизнь на воле далеко не всегда сахар, и жизнь в клетке не всегда зло - если потребности животного в территории, защищенности, общении, воде и пище удовлетворены.

Забыла название книги Даррела.  Помню, дело было в Парагвае, там происходит очередная революция, и Даррел вынужден отпустить почти всех животных, которых собирал в течении нескольких месяцев. Выпустил их из клеток и вольеров. Так они несколько дней разбегаться не хотели!!! И лишь из-за того, что он их не кормил, они в поисках еды разбрелись. Вот такие клетки и бедные животные

vale

[Sergiusz]

Забыла название книги Даррела. 

"Под пологом пьяного леса."