Прогресс разума у животных: помогаем или тормозим?

[Kweni]

Кстати, с развитием цивилизации наша толерантность растет (что не может не радовать). Каких-нибудь 2000 лет назад было откровением, что "нет ни эллина, ни иудея" (однако и те, и другие были представителями белой расы), лет 150 назад договорились, что негры тоже люди, ну а теперь потихоньку начинаем принимать во внимание и интересы представителей других условно разумных рас.

Ошибочное мнение, Вика, вызванное недостаточным знанием истории.
Толерантность к непохожим существам существует с древнейших времен. Еще 2600 лет назад карфагенская экспедиция Ганнона сочла горилл особой разновидностью диких людей. В древней Греции и Риме существ делили не по расам, а по линии "эллины/римские граждане - варвары". Германец и негр в глазах римлянина были совершенно одинаковы. Откровение "нет ни эллина, ни иудея"  не относится к толерантности, оно обозначаети мнение христиан, что исповедуемая религия (христианская или языческая) важнее для классификации людей, чем национальность. У европейцев в средние века не вызывало сомнения, что негры тоже люди, чему доказательство судьба Льва Африканского, причём, судя по средневековым картам, на которых изображения африканских городов и государств ничем не отличаются от изображений городов и государств европейских, различия между африканцами и европейцами тогда были скорее  склонны преуменьшать, чем преувеличивать. Только в 16 веке, когда в связи с освоением Америки стала экономически выгодной работорговля, появились теории, её оправдывающие. Интересы представителей других видов тоже принимались во внимание с древнейших времён, обычно через религиозные верования - тотемы, священные животные и рощи и др. Да и общение жрецов с духами, богами и другими потусторонними существами тоже, по сути дела, является тренировкой к толерантному контакту с разумными расами.

[Aquarius]

Мне вот не понятно, как люди могут судить: помогаем мы или нет в развитии разума у животных, если ещё не до конца разобрались в какую сторону "прогрессирует" наш разум? Ведь совершенно очевидно, что мы значительно сузили естественные ареалы обитания представителей дикого животного мира, многие вымерли, ещё большая часть находится на грани вымирания. Домашние же и сельскохозяйственные животные полностью потеряли свою индивидуальность, давно стали на службу человечества. Одни скрашивают его одиночество и полностью зависят от настроения и привычек своих хозяев, другие превращены в ходячие фабрики мяса и молока, падающие под собственным весом. Их жизнь и смерть поставленны на конвейер.

"Приглядевшись внимательней к циклам развития материала или природы, мы увидим, что человек вошел в физическое тело в тот момент, когда животные уже брали в руки палицу и оттачивали камень, как орудие труда. Человек взял себе образ действия животных и применил его в искаженном качестве преобразователя природы.

Мы можем радоваться, что основные стихии не подвластны "преобразователям", т.к. в основе их лежит живое, неизмененное, полное. Но на многих деталях окружающей среды человек оставил свой отпечаток. Среди них есть изменения, видимые простым глазом, есть и такие, которые скрыты от "невидящих и глухих ".

Два пути воздействия на видимую природу можно разделить на сознательный и бессознательный. К бессознательному можно отнести такие воздействия, как изменение природных форм без обоснованной задачи, под воздействием различных побудительных причин - вырубка лесов для сырья лесообрабатывающей промышленности, отлов и отстрел ценных животных ради меха, кости, ради пищи - вообще чисто потребительское отношение к природным богатствам. Сюда же относится загрязнение окружающей среды отдельными людьми и промышленными предприятиями, отравляющими воду, землю и воздух. Знаменательным моментом, говорящим о возникшем внимании к этому качеству, стала организация борьбы за чистоту окружающей среды, вплоть до возникновения партии "Зеленых" в ФРГ. Все больше людей включается в работу по этому качеству, беря за его отрицательный аспект только бессознательные воздействия на природу. Между тем, общественное мнение благоприятствует "сознательному", так сказать, преобразованию природы, "рациональному" изменению ее форм, отвечающему утилитарным требованиям человека, проживающего на Земле. Природа при этом - просто объект приложения сил, она представляется мертвой и не связанной органично. Но уже сейчас стали хвататься за голову: высушили болота, а они, оказывается, давали источник рекам; соорудили искусственные водоемы - изменился климат, и т.д.

Развитие всего материала, как то камень, растения, животные, имеет свой цикл, свою эволюцию, а человек, включившись и организуя "окружающую среду", останавливает или искажает процесс правильного развития своих "меньших братьев". Не говоря уже о том, что человек сам занял нишу животных, затруднив этим их эволюцию. Животному миру больше всего досталось бед от "человека - преобразователя природы". Мало осталось на поверхности Земли мест, которые человек не приобщил к своей цивилизации, где он не превратил представителей животного мира в своих рабов, изменив их формы в утилитарных целях. Одомашнивая животных, он не только сделал их неспособными к самостоятельному проживанию, но и занялся выведением новых пород - кабаны превратились в хрюшек, падающих под собственной тяжестью, дикие туры стали инструментом для получения молока, бараны - шерсти, куры - яиц, и т.д., а бедные собаки обрели такое разнообразие пород, что увидеть в некоторых из них прародителей просто невозможно.
Не давая собакам и кошкам развиваться под действием собственной эволюции, они окружают их чрезмерной заботой, лишая возможности обретения самостоятельности, им шьют попонки и тапочки, кормят специальными блюдами; появляется даже отрасль индустрии, работающей специально для животных, магазины для собак и парикмахерские для кошек и т.п. При этом интересы человека при сожительстве с животными ставятся на передний план - им моют лапы после прогулки, приучают кошек справлять нужду в унитаз и кастрируют животных, чтобы избежать лишних хлопот. Кроме того, животные становятся объектом проявления власти, терпят на себе вспышки ненависти или чрезмерной любви хозяина, являясь существом подвластным, зависимым и полностью несвободным."

[ivanij]

  Существует мнение, что со временем некоторые домашние животные, например, кошки или собаки внешне становятся похожими на своих хозяев. Иногда я и сам это замечал. Есть ли этому какое-нибудь объяснение или скорее можно отнести к области юмора? Что скажете, владельцы домашних животных и специалисты?

[Лисичка]

  Существует мнение, что со временем некоторые домашние животные, например, кошки или собаки внешне становятся похожими на своих хозяев. Иногда я и сам это замечал. Есть ли этому какое-нибудь объяснение или скорее можно отнести к области юмора? Что скажете, владельцы домашних животных и специалисты?

Мне кажется, люди подсознательно выбирают себе питомцев, чем-то похожих на себя любимых. Ну и, конечно, совместная жизнь накладывает отпечаток. Ведь даже супруги часто с годами становятся похожи.

[Sergiusz]

Люди учат обезьян отстаивать свои права в суде

[ivanij]

Люди учат обезьян отстаивать свои права в суде

  Что же, всё правильно. Ещё раз вспоминается роман Планета Обезьян. Интересно, читал ли кто-нибудь?
 Кроме того, ассоциативно. Наш район сейчас весь обклеен листовками против вивисекции. Ведь там тоже о правах животных.
 И если мы здесь говорим о прогрессе животных в смысле разумности, то как в этом контексте выглядят медицинские эксперименты, в которых эти животные используются?

[Nucleosome]

Люди учат обезьян отстаивать свои права в суде

Думаю это уже лишнее. Всё-таки человек это человек (Homo sapience), и его жизнь довольно сильно отличается от жизни других человекообразных, у каждого из них в своих сообществах также существуют и опредлённые, их, правила поведения, и перетаскивать свои правила жизни на иных организмов ни к чему. сли бы хоть где-то остались неандертальцы, то наверное следовало бы их признать людьми и всё тут, но различия с другими человекообразными больше.

[arystan]

Обезьяна с гранатой ... 

[assa32]

Все внимательно прочитал, но основные дебаты закончились в апреле.
С опозданием отвечаю непосредственно на вопрос Вики:

Помогаем. С появлением и развитием человеческой цивилизации животные стали жить в также развивающейся ноосфере, все более тесно контактируя с ней. Ноосфера выдвигает на первый план ум и сообразительность как главный фактор выживания.
Поэтому будут выживать не сильнейшие, ловчайшие или приспособившиеся к своей природной среде, а умнейшие.
Простые примеры: городские воробьи сообразительнее деревенских.
Волки за последние сто лет поумнели. Об этом все охотники говорят.
Все идет в рамках эволюции, но устрашающе быстрыми темпами.

[Aquarius]

Все внимательно прочитал, но основные дебаты закончились в апреле.
С опозданием отвечаю непосредственно на вопрос Вики:

Помогаем. С появлением и развитием человеческой цивилизации животные стали жить в также развивающейся ноосфере, все более тесно контактируя с ней. Ноосфера выдвигает на первый план ум и сообразительность как главный фактор выживания.
Поэтому будут выживать не сильнейшие, ловчайшие или приспособившиеся к своей природной среде, а умнейшие.
Простые примеры: городские воробьи сообразительнее деревенских.
Волки за последние сто лет поумнели. Об этом все охотники говорят.
Все идет в рамках эволюции, но устрашающе быстрыми темпами.

В чём вы видите эволюцию? Она была бы, если дикие животные сближались бы с человеком, становились действительно его "младшими братьями", помогающими ему и выполняющими простые приказы-просьбы. На деле же идёт процесс отчуждения, животные выучили привычки человека и используют их для своей же безопасности. Страх! Вот главное чувство, испытываемое ими, при встрече с "венцом творения". А задумано то всё было с точностью наоборот...

Те же, кого человек приручил, полностью от него зависят и не могут считаться самостоятельными. Они служат человеку в покорении природы, в отдалении от неё, т. е. их предназначение искажено (впрочем, как и человека). И отвечать за это придёться человеку.

[arystan]

Что такое ноосфера? Вроде как чтото связанное со "сферой разума или мыслей"?

[Nucleosome]

В чём вы видите эволюцию?

Эволюция это изменение частот разных аллелей вплоть до их фиксации, в ряду поколений.

Она была бы, если дикие животные сближались бы с человеком, становились действительно его "младшими братьями", помогающими ему и выполняющими простые приказы-просьбы.

Почему "умнеть"=сближаться с человеком? Откуда это следует? Каждый умный немного по-своему, соответвенно будет и эволюционировать. Тенденция тут следующая - посокльку человеческая среда обитания очень разнородна и изменчива, то нередко оказыватся что голые инстинкты не могут приспособится к её переменам - не усспевают в силу относительной медлительности естественного отбора, потому приходится их дополнять "соображением", которое спосбно подправить интстинк, подогнав его к создавшейся обстановке. А уж к кооперации или к конкуренции будет направленно это - дело десятое.

На деле же идёт процесс отчуждения, животные выучили привычки человека и используют их для своей же безопасности. Страх! Вот главное чувство, испытываемое ими, при встрече с "венцом творения". А задумано то всё было с точностью наоборот...

Ну задумано - это направляет беседу в совершенно ином направлении (никаких данных о "задуманности" нет), оставлю это за скобками, всё же остальное так и должно быть - посокльку города и поля - это новые экологические ниши, то они рано или поздно начнут заполнятся, человек пока создаёт не замкнутые или не полностью замкнутые биосферные циклы, что выражается в загрязениях в первую очередь, рано или поздно это ниша будет заполнена, но заполнение означает также и появление конкуренции с главным пользователем этой ниши - то есть нами, и это как раз и означает эволюцию против нас, которая потихоньку поднимает голову.
arystan - думаю, что лучше всего определить ноосферу - как зону обитания человека, его экологическое пространство.

[Aquarius]

В чём вы видите эволюцию?

Эволюция это изменение частот разных аллелей вплоть до их фиксации, в ряду поколений.

Я понимаю эволюцию не так узко. Генетика, это всё-таки больше физиология. Но тело вторично, оно лишь совершенный инструмент. Рассматривать его эволюцию мне неинтересно.

Она была бы, если дикие животные сближались бы с человеком, становились действительно его "младшими братьями", помогающими ему и выполняющими простые приказы-просьбы.

Почему "умнеть"=сближаться с человеком? Откуда это следует? Каждый умный немного по-своему, соответвенно будет и эволюционировать. Тенденция тут следующая - посокльку человеческая среда обитания очень разнородна и изменчива, то нередко оказыватся что голые инстинкты не могут приспособится к её переменам - не усспевают в силу относительной медлительности естественного отбора, потому приходится их дополнять "соображением", которое спосбно подправить интстинк, подогнав его к создавшейся обстановке. А уж к кооперации или к конкуренции будет направленно это - дело десятое.

Если бы нам было точно известно, что человечество точно эволюционирует в полном смысле этого слова и в нужном направлении, то Ваши "подправки" и "подгонки" имели бы право на существование и служили бы общему делу. Но, как раз это и вызывает главные сомнения и опасения. Следовательно, любые вмешательства в естественный ход эволюции животного мира со стороны "неведающего что творящего и куда идущего" чреваты любыми неожиданностями.
Я воспринимаю Вселенную как единый организм, где всё должно существовать в гармонии и содружестве. Обособившиеся индивидуумы или их группы, создающие тупиковые ветки и тормозящие ход эволюции, будут вырождаться сами собой.

На деле же идёт процесс отчуждения, животные выучили привычки человека и используют их для своей же безопасности. Страх! Вот главное чувство, испытываемое ими, при встрече с "венцом творения". А задумано то всё было с точностью наоборот...

Ну задумано - это направляет беседу в совершенно ином направлении (никаких данных о "задуманности" нет), оставлю это за скобками, всё же остальное так и должно быть - посокльку города и поля - это новые экологические ниши, то они рано или поздно начнут заполнятся, человек пока создаёт не замкнутые или не полностью замкнутые биосферные циклы, что выражается в загрязениях в первую очередь, рано или поздно это ниша будет заполнена, но заполнение означает также и появление конкуренции с главным пользователем этой ниши - то есть нами, и это как раз и означает эволюцию против нас, которая потихоньку поднимает голову.

Научных данных нет, но только потому, что они направленны против самой науки (в нынешнем её виде). Другие Вам не указ. Ну так и закончим на этом, пожалуй.

[Nucleosome]

Но тело вторично, оно лишь совершенный инструмент.

Э-э-э... а что первично? Какие данные о его существовании? С контролями и прочем?

Если бы нам было точно известно, что человечество точно эволюционирует в полном смысле этого слова и в нужном направлении, то Ваши "подправки" и "подгонки" имели бы право на существование и служили бы общему делу.

Хм, а что такое "нужные" или "ненужные" направления эволюции? Как отличить зёрна от плевел?

Научных данных нет, но только потому, что они направленны против самой науки (в нынешнем её виде). Другие Вам не указ. Ну так и закончим на этом, пожалуй.

Я уже несколько раз сталкивался с подобными вещами, когда наука понимается как некий закрытй "храм", (на самом деле именно данным противоречащих "науке" не может быть по опредлению науки, могут быть противоречащие теориям, но не науке) но когда начинается критика вещей типа, скажем "Запрещённая археология", ведь это явно относится к тому, что вы называете "направленны против самой науки", то разговор скатывается к выкрикам, а это обидно - если в самом деле есть данные, то не мешало бы их обосновать и обсудить...

[Aquarius]

Но тело вторично, оно лишь совершенный инструмент.

Э-э-э... а что первично? Какие данные о его существовании? С контролями и прочем?

Первичен Дух, конечно. Данные в его существовании в самой жизни, в Вас, если хотите. Любое действие, работу, мысль стимулирует не тело, и даже не ум. Дух всему причина и единственная реальность. Всё остальное лишь многообразные формы в вашем уме, дробящиеся и ступенчато низвергающиеся с высот в бездны материи.

Если бы нам было точно известно, что человечество точно эволюционирует в полном смысле этого слова и в нужном направлении, то Ваши "подправки" и "подгонки" имели бы право на существование и служили бы общему делу.

Хм, а что такое "нужные" или "ненужные" направления эволюции?

Не направления, а направление. Оно одно - всё должно вернуться к истоку, к первопричине всё породившей.

Как отличить зёрна от плевел?

Учиться видеть, а не смотреть.

Научных данных нет, но только потому, что они направленны против самой науки (в нынешнем её виде). Другие Вам не указ. Ну так и закончим на этом, пожалуй.

Я уже несколько раз сталкивался с подобными вещами, когда наука понимается как некий закрытй "храм", (на самом деле именно данным противоречащих "науке" не может быть по опредлению науки, могут быть противоречащие теориям, но не науке) но когда начинается критика вещей типа, скажем "Запрещённая археология", ведь это явно относится к тому, что вы называете "направленны против самой науки", то разговор скатывается к выкрикам, а это обидно - если в самом деле есть данные, то не мешало бы их обосновать и обсудить...

Я имел в виду не теории, а сам метод познания и исследования (гипотеза, теория, эксперимент, закон). Он уводит, а не выводит из лабиринта. Потому что, комбинации элементов в материальном мире бесконечно, вследствии чего количество форм неисчеслимо. За любым открытием и разгадкой одной тайны следуют другие. Количество вопросов не уменьшаеться, а только увеличивается.
Сюда же можно прибавить категоричное неприятие наукой других методов обретения информации, нежелание принятия этих методов на вооружение и как следствие - неисследуемость тех вопросов, к которым научный метод непременим.

Ну задумано - это направляет беседу в совершенно ином направлении (никаких данных о "задуманности" нет), оставлю это за скобками

.

[Nucleosome]

Да уж, "откровения", глас господа, пропрочества или что там ещё есть наука не признаёт. Не даром в каждой статье нужно описать методику.
То, что я мыслю, не означает наличия во мне новых сущностей - нервные клетки с синапсами хорошо с этой задачей тоже справляются.

[Забелин Илья]

   Никаких сущностей в Вас нет. А вот осознанность Ваших мыслей никакие нервные клетки с синапсами обеспечить не могут. Ваше духовное начало проистекает совершенно из другого источника.


                                 С уважением Илья

[vika vorobyeva]

Это старый спор материалистов и идеалистов, которому уже не одна тысяча лет Давайте не будем его здесь продолжать - сомневаюсь, что мы здесь отыщем истину, раз уж ее не отыскали десятки поколений мыслителей.

[assa32]

Это старый спор материалистов и идеалистов, которому уже не одна тысяча лет Давайте не будем его здесь продолжать - сомневаюсь, что мы здесь отыщем истину, раз уж ее не отыскали десятки поколений мыслителей.

Человек отличается от животного наличием второй сигнальной системы. Она у конкурирующих животных может тоже появиться. И причем внезапно.

[ivanij]

  Может сочтёте отклонением от темы, но позволю себе привести маленькое личное наблюдение. Пруд, утро. На пруду утиная семейка, а по берегу к утятам подбирается... ворона и того и гляди, схватит. Мама-утка недолго думая, сигналит и утята быстро отплывают на середину пруда. Ворона поднимается в воздух, старается спикировать, но схватить утёнка уже не может - у неё же оперение намокнет - она же не чайка! И при этом она орёт возмущённым голосом, совершенно с человеческими интонациями!!!
 Ну, скажите, пожалуйста, не дали бедной пообедать, прямо изо рта кусок вытащили!
 Вообще, говорят, врановые (так, кажется называют биологи ворон, воронов, галок, кажется, сорок и проч.) очень умные птицы. Интересно, не от общения ли с человеком усовершенствовался их... разум? интеллект? Об их сообразительности даже Лев Толстой писал.