Прогресс разума у животных: помогаем или тормозим?

[Nucleosome]

А что такое "путь истинный"в эволюции?

IMHO, тот, что прошел человек на Земле. Некоторые, по крайней мере

Если перичитать тему о гибили цивилизации в 21 веке то так не кажется...
И вообще каждый эволюционирует во что горазд

[Ёж]

[Какие же они нам конкуренты?

Нормальные конкуренты.
Взять крыс. Они с нами (пока) ничего сделать не могут, но ведь и мы с ними ничего сделать не можем! Травим их тысячами, но что-то их меньше не становится...
Читала про крыс на мясокомбинатах - там это сущее бедствие. Они умудряются размножаться прямо в холодильниках при температуре ниже -15С, делая гнезда из сухожилий. Опять же, видела фильм про их способ охоты на мешок с едой, подвешенный на тонком шнурке, спущенном с потолка: сбиваются в кучу, а самая прыгучая разгоняется по этой куче и прыгает - и допрыгивает таки до мешка, а потом перегрызает шнурок
Если это не зачатки разума, то что?

Говорят, крысы любят жрать кабели оптоволоконные.
У меня за этот год дома второй раз инет накрывается,  боюсь, что крысюки  кабелем опять полакомились.
Вообще, про крыс в какой-то книжке Акимушкина хорошо написано. Такие твари... если ее в унитаз спустить, она может обратно по нему вылезти. Если в  крысиное логово бросить камень или другой какой предмет, то крысы уходят на время, так как им свойственное панический страх перед всем новым . Еще они могут в зараженных радиацией  местах жить. Приводился пример какого-то полигона ядерного на острове, где только крысы и живут...

[Александр Недилько]

На мой взгляд основное отличие человека от животных (если не рассматривать гипотезы "души" и пр.) это не разум, многие животные не на порядок глупее человека, а может и разумнее   - а следующие вещи:
1) Возможность "накопления" знаний путем их записи - письмо.
2) Развитые средства коммуникации , еще и привязанные к системе записи.
3) Руки, способные к сложным манипуляциям
4) Социализация
Возможно, способность к абстракции, например, к счету, тоже является отличием, я не знаю, могут ли животные осознавать количественные меры, наверное, многие могут.
Так что если мы научим, например, тех же обезьян письму и они начнут его использовать, это может привести к серьезному ускорению их развития по "нашему" пути. Нужно ли оно - это другой вопрос, но у них есть почти все пункты, кроме первого.

[vika vorobyeva]

На мой взгляд основное отличие человека от животных (если не рассматривать гипотезы "души" и пр.) это не разум, многие животные не на порядок глупее человека, а может и разумнее   - а следующие вещи:
1) Возможность "накопления" знаний путем их записи - письмо.
...

В статье в "Знание - сила" под названием "Эти бонобо знают английский получше нас" рассказывается о горилле Коко, которая строит предложения из 5-7 слов, умеет шутить ("Самая известная ее шутка — как она кокетливо называла себя «хорошей птичкой», заявляя, что умеет летать, но потом призналась, что это понарошку." (с)) и рисовать на уровне 3-4 летнего ребенка.
Коко активно использует 500 символов (иногда до 1000). "Коко воспринимает две тысячи английских слов (активный вокабулярий современного человека), причем многие не только на слух, но и в напечатанном виде (!)." (с)

Даже если это существо - гений среди горилл, ее успехи производят сильное впечатление. Наша цивилизация тоже во многом создана гениями.

[_astroider]

Нормальные конкуренты.

Кому как...
Если и так, то в "несравнимых" категориях.

Взять крыс. Они с нами (пока) ничего сделать не могут, но ведь и мы с ними ничего сделать не можем! Травим их тысячами, но что-то их меньше не становится...

Плохо травим. Просто нет такой цели, мы и так с ними хорошо живем. Если они начнут какую-нибудь чуму переносить, то мы их быстро уничтожим. С новыми генными технологиями, которыми теперь мы владеем им плохо придется.

Если это не зачатки разума, то что?

Да у них есть низкоуровневый "разум", согласен. Однако задачи, которые выполняет организм крысы "на пределе" своих возможностей для людей сущий пустяк.

[_astroider]

<::отредактировано::>

Если перичитать тему о гибили цивилизации в 21 веке то так не кажется...

Я не пессимист. Никакой гибели не будет.
Это все бред сумасшедших, насчет гибели, которым просто надоело жить.

И вообще каждый эволюционирует во что горазд

Все имеют право на ошибку. И природа не исключение.

[Nucleosome]

Нужно ли оно - это другой вопрос, но у них есть почти все пункты, кроме первого.

Да как раз первый пункт есть - учить друг друга другие животные тоже умеют, письма вот нету.

Никакой гибели не будет.

Я тоже так думаю, но вот перемены (и возможно болезненные) - наверняка.

С новыми генными технологиями, которыми теперь мы владеем им плохо придется.

А что с ними будет?
По-моему по выживаемости крысы ещё и нас - признанных асов в этом деле, обставят.

[ivanij]

[Какие же они нам конкуренты?

Нормальные конкуренты.
Взять крыс. Они с нами (пока) ничего сделать не могут, но ведь и мы с ними ничего сделать не можем! Травим их тысячами, но что-то их меньше не становится...
Читала про крыс на мясокомбинатах - там это сущее бедствие. Они умудряются размножаться прямо в холодильниках при температуре ниже -15С, делая гнезда из сухожилий. Опять же, видела фильм про их способ охоты на мешок с едой, подвешенный на тонком шнурке, спущенном с потолка: сбиваются в кучу, а самая прыгучая разгоняется по этой куче и прыгает - и допрыгивает таки до мешка, а потом перегрызает шнурок
Если это не зачатки разума, то что?

  Когда я учился в МЭИ, нам рассказывали, что эти хвостатые ухитряются создавать гнёзда и выводить потомство в теплоизоляции главных паропроводов котельных агрегатов ТЭЦ (стандартная температура пара 540 по Цельсию, так что внутри теплоизоляционного покрытия немногим ниже).

[_astroider]

но вот перемены (и возможно болезненные) - наверняка.

Может предложить автору темы про вероятность гибели переименовать ту тему в качестве компромисса?

По-моему по выживаемости крысы ещё и нас - признанных асов в этом деле, обставят.

Пример 1.
1. Невероятная катастрофа уничтожит всю Землю.
2. Человек построит спасательный корабль и улетит в космос.
3. Все другие существа: в мир иной!

Пример 2.
1. Крысы признаны человеком опасными и понадобилось их уничтожить.
2. Биологи изменяют/дополняют некоторые гены лабораторной крысы, так что этот экземпляр становится очень привлекательным для спаривания и одновременно с летальным исходом для потомков.
3. Лабораторную крысу выпускают на волю.
4. Все крысы дохнут.

[Nucleosome]

но вот перемены (и возможно болезненные) - наверняка.

Может предложить автору темы про вероятность гибели переименовать ту тему в качестве компромисса?

Наверное.

1. Крысы признаны человеком опасными и понадобилось их уничтожить.
2. Биологи изменяют/дополняют некоторые гены лабораторной крысы, так что этот экземпляр становится очень привлекательным для спаривания и одновременно с летальным исходом для потомков.
3. Лабораторную крысу выпускают на волю.
4. Все крысы дохнут.

Во-первых, чтобы такое сделать нужно ох как постараться - крысы сожрут нас раньше, если мы изберём такой способ борьбы.
Во-вторых, это вообще не метод, поскольку крысы мрут только в одном поколении - строго говоя - булавочный укол.

[_astroider]

Ломать - не строить.
Можно еще как-нибудь второй пример изменить, чтобы было эффективнее.
Вирус иммунодефицита, или еще заразу другую, например, заразу "умственная отсталость" для них придумать.

[Лисичка]

Я думаю, никто не будет спорить с тем, что сообразительность как свойство живых организмов, населяющих Землю, с течением времени увеличивается. Т.е. с развитием эволюции Землю заселяют все более и более сообразительные животные. Причем «наступление идет широким фронтом». Отнюдь не только млекопитающие обнаруживают зачатки разума, но и птицы, и даже некоторые моллюски (осьминоги).

 
Вика, на основании каких данных Вы предполагаете, что зверушки становятся все умнее и умнее? Ведь сравнивать не с чем! Тесты на сообразительность только в прошлом веке начали проводить. Единственный доступный для сравнения материал - история человечества. Вы думаете, современные люди сообразительнее охотников на мамонтов?

[Лисичка]

... то крысы уходят на время, так как им свойственное панический страх перед всем новым .

Не панический страх, а всего лишь разумная осторожность. Поэтому сразу все не лезут, а посылают разведчика (как правило, стоящего на низшей ступени в иерархии). Их любопытство гораздо сильнее страха!

[Nucleosome]

Я думаю, никто не будет спорить с тем, что сообразительность как свойство живых организмов, населяющих Землю, с течением времени увеличивается. Т.е. с развитием эволюции Землю заселяют все более и более сообразительные животные. Причем «наступление идет широким фронтом». Отнюдь не только млекопитающие обнаруживают зачатки разума, но и птицы, и даже некоторые моллюски (осьминоги).

 
Вика, на основании каких данных Вы предполагаете, что зверушки становятся все умнее и умнее? Ведь сравнивать не с чем! Тесты на сообразительность только в прошлом веке начали проводить. Единственный доступный для сравнения материал - история человечества. Вы думаете, современные люди сообразительнее охотников на мамонтов?

Ну мерить интелект мы и сейчас не умеем. Тесты - это лишь грубое (очень) подобие. А речь идят, я думаю, не о людях, а о живом вообще. И косвенные данные на то есть - миллионов 600 лет назад мозга не было ни у кого. Миллионов 300 был уже, но достаточно мелкий, а вот где-то 50 млн лет назад так уже большая часть обитателей суши имела крупные мозги.

... то крысы уходят на время, так как им свойственное панический страх перед всем новым .

Не панический страх, а всего лишь разумная осторожность. Поэтому сразу все не лезут, а посылают разведчика (как правило, стоящего на низшей ступени в иерархии). Их любопытство гораздо сильнее страха!

Вот, кстати, думаю, что это недоверчивость ко всему новому в крысах мы воспитали сами - ведь попадались в первую очередь те, кто бросался тут же, вот недоверчивые и отсеились.

Ломать - не строить.
Можно еще как-нибудь второй пример изменить, чтобы было эффективнее.
Вирус иммунодефицита, или еще заразу другую, например, заразу "умственная отсталость" для них придумать.

можно, конечно, соорудить, но вирус, специфичный для крыс скорее всего легко может стать опасным и для нас... различий между нами не так уж много.

[SpiegeLeisen]

миллионов 600 лет назад мозга не было ни у кого. Миллионов 300 был уже, но достаточно мелкий, а вот где-то 50 млн лет назад так уже большая часть обитателей суши имела крупные мозги.

В конце концов - каждый отрастил себе столько мозгов-клыков-копыт, сколько надо было. И живет себе в своей нише, не перенапрягаясь сверх необходимости.

Еще через 50 млн лет посмотрим, кто поумнеет.

А может - выйдет из леса какой-нибудь забытый всеми подвид барсуков, и скажет - мы, барсуки, тут подумали, и решили, что теперь мы венец творения. 

[Nucleosome]

В конце концов - каждый отрастил себе столько мозгов-клыков-копыт, сколько надо было. И живет себе в своей нише, не перенапрягаясь сверх необходимости.

Конечно. Просто так уж вышло из общего взаимодействия, что "мозг хорош для того у кого он есть, и плохо тому у кого его не окажется" (почти (С) )

Еще через 50 млн лет посмотрим, кто поумнеет.

А может - выйдет из леса какой-нибудь забытый всеми подвид барсуков, и скажет - мы, барсуки, тут подумали, и решили, что теперь мы венец творения. 

Может так оно и случится. А может даже так уже кто-то считает.

[SpiegeLeisen]

"мозг хорош для того у кого он есть, и плохо тому у кого его не окажется" (почти (С) )

"сила есть - ума не надо" (c) медведь
 

[Алексей Шевченко]

Если это не зачатки разума, то что?

Они самые+невероятная живучесть этих тварей.

[Olweg]

"сила есть - ума не надо" (c) медведь
 

Ну, соображают медведи как раз неплохо. Надо ж еще найти добычу, прежде чем силушку применить

[_astroider]

можно, конечно, соорудить, но вирус, специфичный для крыс скорее всего легко может стать опасным и для нас...

Но мы же умные
Вакцину до того как выпускать вирус выработаем.

"сила есть - ума не надо" (c) медведь
 

А работает (мед)ведь!