Лженаука - чисто российская беда?

[Дмитрий Вибе]

В принципе Вы правы, только я имела в виду адепта Фоменко. Там речь вряд ли идет о боязне науки, скорее тут что-то идеологическое.

Ну да, у нас на это еще и традиции диссидентства накладываются.

[Denise]

Согласитесь, если кто-то заинтересовался лже-научной идеей, значит ум у него более-менее пытливый?

Забавность ситуации в том (в Горизонтах мы видим тому массу примеров), что часто человек, поддерживающий лженаучную идею, на самом деле вовсе ею не интересуется. Интересна не идея, а порассуждать о закостенелости умов, о зашоренности "официальной науки"... То есть, ум-то пытливый, но направленность у этой пытливости скорее социальная, чем естественнонаучная.

остальных повыгоняли...

[Дмитрий Вибе]

остальных повыгоняли...

Иногда они возвращаются (с) 

[Denise]

остальных повыгоняли...

Иногда они возвращаются (с) 

Зачем?

[Пенелопа]

Я потеряла нить -  о чем вы оба? Кого повыгоняли?

[Дмитрий Вибе]

Я потеряла нить -  о чем вы оба? Кого повыгоняли?

Denise намекает на то, что есть люди, которые идут против общего потока, движимые исключительно жаждой познания. И что такие люди были на Астрофоруме, пока их не "повыгоняли".

[Дмитрий Вибе]

Может быть, это совсем не в тему, но мне показалось, что связь с нашей дискуссией есть:

http://lenta.ru/articles/2007/04/09/violin/

Мы говорим о том, обязан ли ученый уметь объяснять свою работу так, чтобы она была понятна любому. А эта статья -- о том, должен ли музыкант уметь играть так, чтобы заинтересовать любого.

[dims]

А мне больше всего "нравится" , когда  критикуют некую теорию, науку имея о ней совершенно неверное представление. Я один раз пыталась (не буду говорить по какому поводу) указать одному адепту, что если он утверждает, что наука говорит то-то и то-то то почему бы ему не открыть книгу и не проверить.

Но ведь строго говоря, Вы возражали ему не по делу. Содержанием его высказывания было, что "не А, а Б". При этом он в скобках говорил, что А принадлежит науке. Так Вы вместо того, чтобы говорить о содержании А или Б, стали опровергать, что он неправ во второстепенном утверждении.

[Denise]

Может быть, это совсем не в тему, но мне показалось, что связь с нашей дискуссией есть:

http://lenta.ru/articles/2007/04/09/violin/

Мы говорим о том, обязан ли ученый уметь объяснять свою работу так, чтобы она была понятна любому. А эта статья -- о том, должен ли музыкант уметь играть так, чтобы заинтересовать любого.

Ваш пример лишь подтвердил, что самое важное в искусстве, как и в науке,  обрамление,  дорогая рама и престижный подиум.
А с некоторым предубеждением профессионалов в науке, что в «грязи» драгоценные камни  не водятся, и вообще будут проходить мимо. К слову сказать,  брильянтов действительно там нет. То, что есть, как правило, требует огранки, той самой дорогой рамы и престижного места для выступлений…

[Dos]

От астрологии не так уж и много вреда. Подавляющее большинство людей несерьёзно к ней относятся, даже блондинки  .  В средневековой Европе астрология даже помогла астрономии. Как то полгода назад случайно зашел на сайт астрологов, так удивился, что они отслеживают реальные движения планет. А по понижению Плутона у них даже целая дискуссия возникла.
А вот фоменкология хуже. Она давит тем, что на обложках пишут МГУ и РАН. Некоторые думают, что и правда к РАН отношение имеет. Но удивляет позиция самой РАН. Вот есть у них совет по борьбе с лженаукой, поносят гороскопы в газетах, а бревно в своём глазу не замечают.  Вроде как молчаливо одобряют 

[Дмитрий Вибе]

Ваш пример лишь подтвердил, что самое важное в искусстве, как и в науке,  обрамление,  дорогая рама и престижный подиум.

Не самое важное, но роль играет, безусловно. Если бы, скажем, тот же Хокинг опубликовал "Краткую историю времени" на Народе.Ру, она вряд ли достигла бы столь высокой популярности.

А с некоторым предубеждением профессионалов в науке, что в «грязи» драгоценные камни  не водятся, и вообще будут проходить мимо.

И будут в корне правы, как и люди, проходившие мимо гениального скрипача. Вот иду я по переходу в метро: бензобак протекает, а в магазинах их нету, через 5 дней сдавать два крупных заказа, а я к ним еще и не приступал, приведенная детьми с улицы кошка родила пятерых котят, которые ползают по всей квартире (кстати, никому не нужен котеночек?)... Боюсь, что я тоже не остановлюсь перед гениальным скрипачом. Вот я пойду в среду в театр, сброшу мирскую шелуху, открою чакры... Если до меня и тогда искусство не достучится, значит, какие-то действительно есть проблемы, то ли во мне, то ли в искусстве.

Если человек играет в переходе, он -- статистически -- не гениальный скрипач. Если человек публикует научные работы исключительно на бесплатном хостинге, на них вряд ли стоит обращать внимание. Физически невозможно подбирать все встреченные камушки на предмет проверки, не бриллианты ли они. Какие-то стартовые усилия человек должен предпринять сам. И если он уверенно и сильно идет против общего потока, он поворачивает поток в свою сторону и дальше идет уже по общему потоку 

От астрологии не так уж и много вреда.

Была тут как-то по ТВ передача про геопатогенные зоны. Дяденька там какой-то рассказывал, что вот из-за геопатогенных зон подъезды в жилых домах обрушаются. Дом упал, а почему? Потому что у ученых не спросили, на геопатогенность стройплощадку не проверили. И возникает уверенность, что для устойчивости дома достаточно с лозой походить. А цемент как не докладывали в раствор, так и дальше можно не докладывать.

[Vrm]

     Что же имеют в виду под монополией. Приходит человек, в ественных науках -это обычно инженер, есть конечно и другние варианты. И этот человек думает, что у него есть теория. Но он не имеет представления о старой теории, его выводы неверны, эксперименты некорректны, работа содержит методологические ошибки и так далее.  ТКонечно его никто не принимает, то это проблема его работы. При чем его никто не только не сажает, его зачастую даже дают денег - военные, не ученые, но  это конечно вопиюще. 
       

А зря вы так инженеров не любите :)
Вспомните где учился Эйнштейн (в политехнической школе)
и где он работал по молодости (патентное бюро)

Так что сегодня он - инженер альтернативщик "прилипала науки"(как выразился один джентельмен)
а завтра глядишь - гений - переворот в науке - и все кто были крайним официозом (те же
эфирники ) теперь "оплеванные альтернативщики" :)

 

[Vrm]

Была тут как-то по ТВ передача про геопатогенные зоны. Дяденька там какой-то рассказывал, что вот из-за геопатогенных зон подъезды в жилых домах обрушаются. Дом упал, а почему? Потому что у ученых не спросили, на геопатогенность стройплощадку не проверили. И возникает уверенность, что для устойчивости дома достаточно с лозой походить. А цемент как не докладывали в раствор, так и дальше можно не докладывать.

Да дело собственно не в цементе....
А в том что дома нужно строить на "чистых" местах а не где попало -
на местах бывших кладбищ и прочее....
А потом удивляются почему люди целыми домаи непонятными болезнями начинают болеть
или народ начинает видеть призраков а потом у них крыша съезжает, массовые психозы
и прочее.

Если какой то "чел - от - науки" чего то не понимает (что вполне естественно)
то из этого не следует что нужно отменять сложившиеся веками и тысячелетиями народные традиции
того же лозоходства или насмехаться над непонятными суевериями.
Наши Предки не от обезьяны произошли и были поумнее нас (хотя сейчас
большинство ученных - которых как раз с большим правом следует называть -лжеученнымих
с пеной у рта доказывают обратное ).

[dims]

Боюсь, что я тоже не остановлюсь перед гениальным скрипачом.

Не факт. Я часто видел скрипачей в переходах. Но пару раз это звучало ТАК, что почти НЕЛЬЗЯ было просто пройти. И в этом случае вокруг играющего собиралась толпа. Это наблюдение говорит, что, возможно, гениальную (или просто хорошую) игру можно отличить и в переходе.

[Пенелопа]

А мне больше всего "нравится" , когда  критикуют некую теорию, науку имея о ней совершенно неверное представление. Я один раз пыталась (не буду говорить по какому поводу) указать одному адепту, что если он утверждает, что наука говорит то-то и то-то то почему бы ему не открыть книгу и не проверить.

Но ведь строго говоря, Вы возражали ему не по делу. Содержанием его высказывания было, что "не А, а Б". При этом он в скобках говорил, что А принадлежит науке. Так Вы вместо того, чтобы говорить о содержании А или Б, стали опровергать, что он неправ во второстепенном утверждении.

   Что Вы как раз по делу!   Его высказывание было такое "Наука (определенная теория) не права, потому, что она утверждает А, а из этого следует В, что явно не верно" . Я ему говорю - "Наука не утверждает А , прочтите"  . Собственно говоря и то, что из А следует В не обязательно верно, и В не обязательно не верно, но это не важно, главное, что высказывания А нет, оно придумано.
Приведу два примера. Есть частая история на горизонтах, когда ищутся ошибки в утверждениях физической теории, но теория этого не утверждает.   
Второе конуретный пример, который я имела в виду.  Утверждение адепта Фоменко что не могла процветающая Римская империя погибнуть под ударами варваров.  Поэтому "традиционная версия история" не верна,  нелепа.  Я говорю, все было не так, подробно рассказываю, что написано в книгаз.. Что империя не процветала, варвары были не совсем варвары,  империя пала не в один момент. Мне в ответ по второму кругу, что "все неверно". Собственно говоря все, что пишит Фоменко это критика не истории, а того, что она выдает за историю. Нелепости в его представление  о том, что говорят историки.  Он просто постоянно пишут "историки говорят то-то и то-то, а это смешно", но историки так не говорят. Проверить это не сложно, но его адепты так не поступают.
      Вообще это происходит очень часто, критика придуманных высказываний распространенный прием.

Как видите в данном случае утверждения "наука говорит то-то и то-то" основа критики науки. И эти высказывания не втростепенны, а основа многих псевдонаучных теорий.  Правда бывает и обратное "наука говорит то-то и то-то " используется как доказательство теорий, обычно этот прием используют всякие парапсихологи, телепаты и так далее.

[Пенелопа]

А зря вы так инженеров не любите
Вспомните где учился Эйнштейн (в политехнической школе)
и где он работал по молодости (патентное бюро)

Внимательно читайте  биографию.  В политихнической школе преподовал Минковский.  Обратие внимание на курсы, что он там слушал - это физические, а не инженерные курсы. Кроме того  Эйнштейн  преподовал физику некоторое время, а причина по которой он попал в Бюро свзяна исключительно с его национальностью.     Это просто традиционное название ВУЗа не более того.
 

Так что сегодня он - инженер альтернативщик "прилипала науки"(как выразился один джентельмен)
а завтра глядишь - гений - переворот в науке - и все кто были крайним официозом (те же
эфирники ) теперь "оплеванные альтернативщики"
 

  Вот-вот  типичная отмазка альтернативщиков!  Эйнштейн  полчил хорошее фундаментальное образование, сдал экзамены на 5-5.5 по 6-бальной шкале.   Он явно знал физику - теории своего времени, что видно по тому, что он пишет. Он предложил ясные, простые  постулаты, из которых получались численные  объяснения уже проведенных экспериментов (противоречащих классики).   Он предсказал явления - численно, которые вскоре были обнаружены. Его с самого начала поддержали многие ученые,  а его труды были опубликованы в журнале. 
Что тут общего с альтернативщиками?   Так, что не надо  путать бузину с киевским  дядькой.

[Пенелопа]

Да дело собственно не в цементе....

 
 Что называется помяни альтернативщика, он и появиться.

[Vrm]

  Вот-вот  типичная отмазка альтернативщиков!  Эйнштейн  полчил хорошее фундаментальное образование, сдал экзамены на 5-5.5 по 6-бальной шкале. 

Кхм - насколько я слышал его считали в школе умственноотсталым....

[Vrm]

Да дело собственно не в цементе....

 
 Что называется помяни альтернативщика, он и появиться.

Вы не волнуйтесь - у меня хорошее фундаментальное образование. 

[Stepa]

Уже и биографии стали появляться альтернативные.