Лженаука - чисто российская беда?

[Дмитрий Вибе]

Обязаны ли ученые уметь популярно объяснять чем они занимаются?

Это сложный вопрос. Во-первых, мне кажется, что нельзя обязать уметь. Человек либо умеет, либо нет. Я могу предложить другую формулировку. Ученый обязан предпринимать усилия, чтобы "организовать" популярное объяснение того, чем он занимается. Сделает он это сам или наймет того, кто умеет, -- другой вопрос. Ну и во-вторых, конечно, есть разница между "уметь популярно объяснить" и "уметь заинтересовать".

А как Вы относитесь к высказыванию Э. Резефорда: "Если вы не можете объяснить уборщице в вашей лаборатории чем вы занимаетесь, значит вы и сами не понимаете чем занимаетесь."?

Хитер был Резерфорд, тонко формулировал. Уборщицу из лаборатории можно подвести к устройству и показать: вот отсюда вылетают такие маленькие частички, потом ударяют сюда, отчего во все стороны летят осколки, которые вы потом подметаете. А вот объяснить то же самое уборщице из соседней рюмочной...

На самом деле мне эта формулировка не нравится. Она очень образна, но при том и очень неконкретна. Что значит "не можете объяснить"? Дайте мне пять лет, обяжите уборщицу слушать меня все это время, и я ей объясню все что угодно.

[Sergiusz]

На самом деле мне эта формулировка не нравится. Она очень образна, но при том и очень неконкретна. Что значит "не можете объяснить"? Дайте мне пять лет, обяжите уборщицу слушать меня все это время, и я ей объясню все что угодно.

Тогда она уже будет не уборщицей, а специалистом с высшим образованием  Образ у Резерфорда как раз очень конкретный.

[MoonCat]

Обязаны ли ученые уметь популярно объяснять чем они занимаются?

Это сложный вопрос. Во-первых, мне кажется, что нельзя обязать уметь. Человек либо умеет, либо нет. Я могу предложить другую формулировку. Ученый обязан предпринимать усилия, чтобы "организовать" популярное объяснение того, чем он занимается. Сделает он это сам или наймет того, кто умеет, -- другой вопрос. Ну и во-вторых, конечно, есть разница между "уметь популярно объяснить" и "уметь заинтересовать".

А как Вы относитесь к высказыванию Э. Резефорда: "Если вы не можете объяснить уборщице в вашей лаборатории чем вы занимаетесь, значит вы и сами не понимаете чем занимаетесь."?

Хитер был Резерфорд, тонко формулировал. Уборщицу из лаборатории можно подвести к устройству и показать: вот отсюда вылетают такие маленькие частички, потом ударяют сюда, отчего во все стороны летят осколки, которые вы потом подметаете. А вот объяснить то же самое уборщице из соседней рюмочной...

На самом деле мне эта формулировка не нравится. Она очень образна, но при том и очень неконкретна. Что значит "не можете объяснить"? Дайте мне пять лет, обяжите уборщицу слушать меня все это время, и я ей объясню все что угодно.

Насколько я помню историю с этим высказыванием, то оно возникло в результате общения Резерфорда с корреспондентом одной газеты. Причем в начале Резерфорд придерживался прямо противоположного мнения. Что есть вещи, которые понять могут только специально подготовленные люди. Но в итоге изменил свое мнение.
Хитер по тогдашним меркам. А сейчас телевидение есть. А вот хитер был Резерфорд в том, что действительно, не требовал того, чтобы уборщица посчитала это занятие полезным (заинтересовало бы).

Кстати, уборщице "по Резерфорду" полезность работы ученых в лаборатории доказывать не надо. Ведь это дает ей возможность зарабатывать деньги уборкой у них. И отсюда, в принципе, какие у науки могут быть сложности в объяснении своей полезности людям? Ведь и так подавляющий процент населения обязан своей работой достижениям науки. Поэтому полезность науки может оспариваться только повернутыми на идеях вида "назад в пещеры". А вот вопрос с пониманием очень важен. Ведь лженаука как раз эксплуатирует доверие людей к науке. "Наука - это что-то сложное, нам не понять, но ведь мы знаем, как много пользы  наука приносит!"
Поэтому настоящая наука должна пропагандировать принцип - "Наука доступна для понимания всем". И ведь это так. Ясность мысли - обязательна в настоящих работах. Следовательно не проблема ясно изложить?

А сколько я не читала "революционеров", ясности в их изложении нет. Наоборот, чем больше заумных слов и темных мест, тем больше, по их мнению, доверия к ним. "Мудрено излагает. Точно ученый!" Я знаю много людей, которые читали Фоменко. Математическую часть практически никто из них не понимал, но верил автору.

Поэтому настоящая наука должна у населения закрепить впечатления о себе - "Просто. Доступно. Ярко. Четко". Все посылки приведены сразу. Ничего дополнительного, "рояль в кустах", постоянно не появляется.  Читатель должен не доверять автору в его выкладках, если они требуются, а понимать их.

И иллюзий, что наука такое простое дело, не будет возникать. Люди вполне осознают сложности в освоении профессии. Все понимают, что делают авто-костоправы, но ведь очень немногие сами решаются это делать, так как понимают, что есть то, что ты знаешь, и то, что ты умеешь.

Разве не так? И будут ли тогда проблемы с лже-наукой?

vale

[arystan]

Нам на уроке этики директор втирала про "заряженную воду" и т.д. Мол, если сказать хорошее слово воде, то она "зарядится положительной энергией" и т.д. А рок, оказывается (цитата) "разрушает кристаллические решетки в молекулах воды в нашей крови" ))) и дале показывают поверхность луны, утверждая, что это "кристаллическоя решека воды, которой сказали слово дурак" , а та на которую помолились, преобрела форму красивой снежинки. Ну разве не лже наука. Еще учили, что наша "душа" - это "гравитон, а вокруг него вращается антигравитон, и т.д"))))

[dims]

Очевидно, что некоторые разделы лженауки имеют возможности, превосходящие любую совершенную науку. Или почти совершенную.

Под совершенством имеется в виду в том числе и способность удовлетворить реальную потребность. Если какая-то лженаучка потенциально "позволяет" сверхэффективно кормить жучков на Тау Кита, что никому на фиг не нужно, то она не возникнет.

[dims]

А как Вы относитесь к высказыванию Э. Резефорда: "Если вы не можете объяснить уборщице в вашей лаборатории чем вы занимаетесь, значит вы и сами не понимаете чем занимаетесь."?
Обязаны ли ученые уметь популярно объяснять чем они занимаются?

Резерфорд прав, а на второе предложение ответ "нет". Мне тоже (как и Резерфорду )) кажется, что если человек не может что-то объяснить доступно, то он этого не понимает по-настоящему. Понимание, на мой взгляд, состоит в том, чтобы сделать сложные вещи простыми. Но эффективно работать учёный может и не обладая пониманием в этом смысле. Он должен просто хорошо владеть материалом в своей области. В этом случае он сможет приносить плоды.

[dims]

Да, ещё я не согласен с оценкой Тесла как лжеучёного, но гениального инженера. Мне кажется, никаких "НО" тут нет. Теория и практика взаимно дополняют друг друга и одно к другому несводимо. Это значит, что любой практик ОБЯЗАН легкомысленно относиться к теоретическим достижениям. И чем гениальнее практик, тем более дико его мысли должны выглядеть с точки зрения теоретиков. В противном случае практики никогда не открывали бы ничего не согласующегося со старыми теориями.

[ivanij]

 Понял вашу, dims, мысль. Такие исследователи бывают. Мне и самому приходилось их наблюдать близко и даже работать бок о бок. Но в продолжение разговора о связи науки и общественности напомню фразу из Стругацких: Среди людей, способных воспринять его идеи было довольно много член-корреспондентов, но, увы, слишком мало корреспондентов (Понедельник начинается в субботу).
 И если по выражению Дм.Вибе не привыкли учёные пиариться, то тем хуже для учёных, надо привыкать. А вот среди лжеучёных, как известно, слишком много пиарщиков. И здесь я напомню ещё одну мысль из произведений писателя куда менее известного, чем бр. Стругацкие: В обществе людей интеллигентных и надо вести себя также, но общаясь с людьми [другого сорта] следует и платить той же монетой (Владимир Короткевич. Дикая охота короля Стаха).     

[Stepa]

Под совершенством имеется в виду в том числе и способность удовлетворить реальную потребность

Лженаука астрология удовлетворяет потребность в краткосрочном прогнозе.

[dims]

Астрология, на мой взгляд, удовлетворяет потребность (1) "знать что будет" и (2) прикоснуться к сказке.

Поскольку узнать будущее (в той степени, на которую претендует астрология), вероятнее всего, невозможно, а в природе человека желание знать будущее вряд ли исчезнет, то астрология будет, скорее всего, существовать всегда.

[Дмитрий Вибе]

хитер был Резерфорд в том, что действительно, не требовал того, чтобы уборщица посчитала это занятие полезным (заинтересовало бы).

Это, на мой взгляд, ключевое условие. Нельзя ничего объяснить тому, кто не хочет слушать. С другой стороны, объяснить что-либо заинтересованному слушателю -- не такая уж сложная задача. И как можно после этого оценивать пресловутое умение ученого объяснять? Дмитрий Вибе сумел популярно объяснить суть своей работы dims'у и MoonCat. Молодец, сдал экзамен! Потом позвали клиентов рюмочной в Пятницком переулке, два часа с ними разговаривали. В конце разговора они проснулись и сказали: "Не-а, ниче не п'няли". Не сдал экзамен, двойка!

[Denise]

Нельзя ничего объяснить тому, кто не хочет слушать.

Эта фраза может стать "крылатой"...

[MoonCat]

хитер был Резерфорд в том, что действительно, не требовал того, чтобы уборщица посчитала это занятие полезным (заинтересовало бы).

Потом позвали клиентов рюмочной в Пятницком переулке, два часа с ними разговаривали. В конце разговора они проснулись и сказали: "Не-а, ниче не п'няли". Не сдал экзамен, двойка!

Клиенты рюмочных и лже-наукой не интересуются. Может быть только процессами возгонки.  Следовательно, и внимание на них обращать не надо.
Согласитесь, если кто-то заинтересовался лже-научной идеей, значит ум у него более-менее пытливый?

vale

[arystan]

Цитата из учебника по географии за 10 класс. Не знаю, относится ли к лже науке, но ерись полная: Население планеты - это отображение этнического самосознания и культурно-бытовых различий разнообразных наций и народносетй. Ни слова про число людей! И так далее во всех казахстанских учебниках по химии, физики и др! Телик и СМИ - это тоже все лженаука. Куда катится мир?!! 

[Alex_V]

А мне кажется, причина существования лженауки одна -- несовершенство настоящей науки

Это было бы как-то примитивно. Очевидно, что некоторые разделы лженауки имеют возможности, превосходящие любую совершенную науку. Или почти совершенную. Так что от совершенства самой науки, феноменологической и теоретической, лженаука не зависит.
Тут все зависит от того, является ли сознание или более того, деятельность нейрона, квантовым феноменом или классическим. Если это классический феномен, то тогда можно себе предположить в будущем возникновения науки, под названием "теоретическая астрология", которая будет заниматься предсказаниями некой части сознания, посколбку его эволюцию удастся описать. И мы можем получить, что астрология была грубой, в чем-то неправильной аппроксимацией этой супернауки. И произойдет то, что произошло с химией и алхимей.
И тут ничего не поделаешь, с ее существованием,

P.S. Суперастрологи будут потом намекать, что у Менделя тоже не складывалось статистически.

Кончайте трепаться! 
.......
Около-наука мне напоминает рыб-прилипал у акулы (науки!).И эволюция сделала их зачем-то нужными..

[Пенелопа]

Клиенты рюмочных и лже-наукой не интересуются. Может быть только процессами возгонки.  Следовательно, и внимание на них обращать не надо.
Согласитесь, если кто-то заинтересовался лже-научной идеей, значит ум у него более-менее пытливый?

vale

А почему же тут делят людей на ученых и уборщиц. Есть множество людей с высшим образованием, и не у всех оно достаточно фундаментально, да и  люди, являются специлистами в других отраслях. Есть люди со средним спецаильным образованием.  И так далее. Я не претендую на точную статистическую подборку (было бы хорошо, если бы кто-то провел такое исследование), но мой опыт говорит, что тут дело немножко  в другом.  Люди, которые интересуется паранаукой (возьмем максимально нейтральный термин) делают это потому, что искренее верят, что
1 данные представленнные паранаукой верны
2 ученые могут коллективно заблуждаться , мыслить в рамках парадигмы, быть зашорены и так далее, так, что они не пропускают нечто содержащее верные сведения.
или можно пеореформулировать
1-2  Бывают иные  факические знания, кроме научных.
    Что касается первого пункта, то я испытала его на себе, прочтя статью про гибель динозавров (достаточно научную, но однобокую), которой я поверила, а потом вторую (меня убедили аргументы), которой тоже поверила.  Но две статьи одновремено не могли быть верны  . Однако  не попадись они мне обе сразу, одной я бы поверила точно.  Так что мне это препадало урок, который я бы назвала "смирения дилетанта". Не надо верить, тому, что приводит тебе аргументы из неизвестной тебе науки, а если она частично известно, то надо проверять.  Однако большинству не везет так как мне, и они верят любым хорошо изложенным аргументам.  Что особенно забавно, если потом, привести контрагументы, показывающие полный абсурд данной идеи, то реакция будет "Ну ученые сами не знают, что там" или "в этом что-то есть"

Формулировка второго пункта, зависит от образования. Мне например всего один раз попался физик, который во что-то верил действительно паранаучное.  Обычно все ограничивается чем-то вроде витаминной терапии Поулинга. Химики и биологи более склонны к вере в паранаучное.  Есть большой количество паранаучных идей, к которым склонны люди с техническим образованием.
Но их паранаучное не такое как  у гуманитариев.   Это "физические идеи " (почти все открыватели имеют техническое образование), либо  полуполитические идеи в духи технократизма,  либо что-то вроде Фоменко. То есть идеи на первый взгляд верны математически.  И так происходит потому, что гуманитарии с их точки зрения не знают математики, а физики не знают практики. То есть  они уверены, что  ученые могут не принимать во внимание важные обстоятельства и не оценивают псевдотеории.
  Гуманитарии же обычно ссылаются на то, что не ясно, что происходит, и ученые строя теории, что-то пропускают.  Кроме того им то приходилось иметь дело с идеалогической наукой, так, что они не доверяют ученым. 






 

[Дмитрий Вибе]

Согласитесь, если кто-то заинтересовался лже-научной идеей, значит ум у него более-менее пытливый?

Забавность ситуации в том (в Горизонтах мы видим тому массу примеров), что часто человек, поддерживающий лженаучную идею, на самом деле вовсе ею не интересуется. Интересна не идея, а порассуждать о закостенелости умов, о зашоренности "официальной науки"... То есть, ум-то пытливый, но направленность у этой пытливости скорее социальная, чем естественнонаучная.

[Пенелопа]

А мне больше всего "нравится" , когда  критикуют некую теорию, науку имея о ней совершенно неверное представление. Я один раз пыталась (не буду говорить по какому поводу) указать одному адепту, что если он утверждает, что наука говорит то-то и то-то то почему бы ему не открыть книгу и не проверить.  Написано то там совсем иное.  Ответ - там все неверно. Так и не проверил. Так, что опять же какая же  это пытливость?

[Дмитрий Вибе]

А мне больше всего "нравится" , когда  критикуют некую теорию, науку имея о ней совершенно неверное представление.

Так это из той же оперы. Интересна не теория, а сам факт критики. И мне кажется, что причина тут не в пытливости, а в страхе перед наукой. Потому что ничего хорошего наука человеку не обещает. Загробной жизни нет, бессмертия нет, Солнце превратится в белый карлик (даже президент вот огорчился по этому поводу), энтропия неуклонно повышается... Вот народ и ищет не новые ответы на вопросы, а доказательства того, что уже полученные ответы неверны.

[Пенелопа]

А мне больше всего "нравится" , когда  критикуют некую теорию, науку имея о ней совершенно неверное представление.

Так это из той же оперы. Интересна не теория, а сам факт критики. И мне кажется, что причина тут не в пытливости, а в страхе перед наукой. Потому что ничего хорошего наука человеку не обещает. Загробной жизни нет, бессмертия нет, Солнце превратится в белый карлик (даже президент вот огорчился по этому поводу), энтропия неуклонно повышается... Вот народ и ищет не новые ответы на вопросы, а доказательства того, что уже полученные ответы неверны.

В принципе Вы правы, только я имела в виду адепта Фоменко. Там речь вряд ли идет о боязне науки, скорее тут что-то идеологическое.