Межпланетные перспективы России

[Borislаv]

Но главное  не в этом - нет программы - нет ясной работы - нет видимых перспектив на будущее. Нет работы, на которой они могли бы расти как специалисты. 

А что Луна-Глоб не реальный проект? По нему работы в НПО Лавочкина идут? Если да, то на какой стадии?

[max_im]

А что такое реальный проект? Реальный проект, гордость российской инженерной науки – аппарат «Буран». Так он теперь валяется у всех на виду на набережной Москвы-реки, в Нескучном саду. На потеху. Что может быть реальнее, чем такой потешный «проект»?!
Ну сделают что-нибудь еще, и в Нескучном саду будут валяться два проекта. Вот и вся филармония. Как в песне: «Вся жизнь впереди – надейся и жди!». Еще лучше сказал Чебурашка: "Мы строили, строили, и, наконец, построили!"

[anovikov]

Сам факт фигурирования отсрочки от армии в стимулах к работе - ясный признак того что отрасль реально уже умерла и можно только ставить задачу достойно похоронить останки.

Специалист должен работать за деньги, то есть в нынешних условиях Москвы - примерно от 5 тысяч долларов в месяц. Так как на 2.5 например программист может работать там где делать ничего не надо, а за 3.5 - там где надо, но от звонка до звонка и простую работу. Заниматься рокет сайнс увлеченно и с полной отдачей - нужно больше.

То что сейчас ни одна отрасль материального производства не может платить столько - думаю очевидно. Поэтому реальных перспектив нет, чтобы они появились нужно чтобы страна опять стала закрытой и бедной.

Ссылки на увлеченность процессом не прокатывают - потому что программисты которых я привел для сравнения также обычно фанаты своего дела, в программировании тоже есть драйв, а набор знаний которых оно требует несравнно уже чем требуется даже для самой просто инженерной работы.

[Borislаv]

А что такое реальный проект?

Т.е. проект, доведенный до запуска.
Про Луну-Глоб уже проходила инфа.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,25900.msg485625.html#msg485625 (пост номер 118)

[kabelman]

    Перспективный план НПО Лавочкина:
 -1 этап - облёт Луны;
 -2 этап - доставка лунохода;
 -3 этап - доставка грунта на Землю;
    Где здесь вы видите перспективу? Всё это было в прошлом веке и даже в прошлом тысячилетии.
 -4 этап - автоматическая лунная база;
    А вот об этом хотелось-бы узнать подробнее, что это такое будет?

[Alex_P]

Я бы назвал пессимизмом другую ситуацию:
- Не та, при которой в ближайшее лет двадцать Россия перестанет существовать как государство,
- а та, когда распад РФ будет происходить с серьёзной угрозой для остального мира.

 Не дождетесь...

[gals]

>>>А что Луна-Глоб не реальный проект? По нему работы в НПО Лавочкина идут? Если да, то на какой стадии?

   Никакой информации не имею. Но, судя по названию - речь идет о каком - то весьма скромном аппарате - спутнике Луны. Судя по приводимой вами сумме - очень скромная работа, не способная загрузить и саму "лавочку".
  "Фобос - грунт", вроде, теплится, но о конкретных работах информации не имею. Возможно, что используются какие - то прежние наработки, но тоже очень небольшая по объему работа.
   Повторю еще раз: нет программы развития космонавтики. Застой продолжается - идет старение кадров без притока молодых.

[Юрий_К]

Я бы назвал пессимизмом другую ситуацию:
- Не та, при которой в ближайшее лет двадцать Россия перестанет существовать как государство,
- а та, когда распад РФ будет происходить с серьёзной угрозой для остального мира.

 Не дождетесь...

Если трезво и без ура-патриотического угара взглянуть на современную Россию, то что мы видим?
1.Это вымирающая страна(потеря населения около 500-700 тыс в год) с огромной площадью, причем приграничные районы рядом с нашим другом/соперником Китаем практически безлюдны...
2.Страна не производит практически ничего(хотя остались кое-какие реликты с времен СССР). Жизнь за счет продажи _необработанного_ сырья-грабим будущие поколения.
3.Культура-страшные грязные города. Скотское отношение к местам где сами живем. Повальный вандализм.
4.Здоровье-средняя продолжительность жизни мужчины-59 лет. Повальный алкоголизм.
5.Армия-туда людей не загонишь и палкой. Никто не хочет послужить Родине 2-а года даже офицером.
7.Ментальность народа-полно рабских(по другому не назовешь) комплексов. Терпит любое скотское отношение к себе.
8.Власть-практически не имеет политической воли, труслива. Вспомните Бронзового Солдата. Уж как кричали на всех уровнях власти:"Тронете Солдата-горе вам!" И что? Солдата убрали, нам можно сказать плюнули в рожу. Но власть сразу замяло все разговоры о праведном мщении, ибо трепать языком этот одно, а принимать тяжелые решения типа экономических санкций-совсем другое. ПРитом у серьзных людей многомилионный нефтяной бизнес-разве можно потерять выгоду/прибыль из-за какого-то Солдата? Такой власти не поможет никакое оружие-она просто не решится его применять.

И это все можно продолжать до бесконечности!!!! А вот что-тот хорошее написать, пока не получается. Осень, знаете ли, депрессия...  

[Borislаv]

    Перспективный план НПО Лавочкина:
 -1 этап - облёт Луны;
 -2 этап - доставка лунохода;
 -3 этап - доставка грунта на Землю;
    Где здесь вы видите перспективу? Всё это было в прошлом веке и даже в прошлом тысячилетии.

А что Вы хотели? Полет к Альфе Центавре?
Совершенно очевидно, что российская экономика позволяет осуществить прорывную (или флагманскую) миссию, только при главенствущем участие США или ЕС.
А насчет исследования Луны было бы неплохо, все таки новые технологии позволяет получить сейчас гораздо больше данных.  К тому же нам нужно создать отработаную платформу для межпланетных перелетов (наши АМС никогда не работали больше 2 лет), и Луна является хорошим испытательным полигоном для планирования миссий к Марсу, Юпитеру или Сатурну.

[mi.k]

большинство научных изысканий и разработок нашего Отечества используется в проектах международных..
Нам есть чему учить другие институты по всему Миру, чем мы и занимаемся. Россия при таком положении сможет выбрать для себя реальные межпланетные цели в течении следующих лет 20, об этом говорят люди всех участвующих уровней космического производства, и этот оптимизм настраивает.

Политическую ситуацию полоскать не стоит. Об этом и так знают те, кто не разучился думать.
А то давайте еще скажем, что миссии, в которых Россия принимала участие в последнии 15 лет, были подвержены диверсиям.. и вообще, это все шпионская политика массонов против славян!.. Вспомните наш Марс-96 или Бигль, который странным образом исчез при посадке, но через пару недель удачно совершили посадку марсаходы NASA..
стоит конкретно двигаться к цели, а не увлеченно перенимать опыт ближнего зарубежья в травлении нашей собственной страны.

[Quest]

Ссылки на увлеченность процессом не прокатывают - потому что программисты которых я привел для сравнения также обычно фанаты своего дела, в программировании тоже есть драйв, а набор знаний которых оно требует несравнно уже чем требуется даже для самой просто инженерной работы.

Что-то каких-то странных программистов вы в пример приводите. Прежде чем программа будет разработана, команда разработчиков должна разобраться в предметной области. Так что "уже" совсем вряд ли...

[Quest]

Кстати, а имеет ли смысл России пытаться делать для научных миссий "всё своё"? Ведь можно (и наверное нужно) сотрудничать с другими государствами. Для начала правда, всё равно надо показать что сами спутники будут долетать "куда надо" и работать "как надо".

[Александр Хороших]

Люди, люди, люди! Акститесь - не сваливайтесь в политику, а то тему закроют...
С http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/z02.11.07.shtml

31.10.2007 / 13:02    Роскосмос: Реализация российской программы освоения Луны идет строго по плану

     Реализация российской программы освоения Луны, которая называется "Луна-Глоб", "идет строго по плану в рамках федеральной космической программы". Об этом сообщил сегодня руководитель Федерального космического агентства Анатолий Перминов, отвечая на вопрос о планах исследования естественного спутника Земли.
     "Что касается высадки человека на Луну, то это предусматривается в рамках программы развития до 2040 года. Работы по ней планируются после 2027 года", - отметил глава Роскосмоса. Коснувшись перспектив отправки человека на Марс, Перминов сказал, что "такие работы у нас стоят в плане, однако этим мы станем заниматься после 2030 года". "Это достаточно далекая перспектива", - добавил он.
     Во время пребывания в Южной Корее Перминов посетил строящийся на юге Корейского полуострова космодром Наро. Там руководитель Роскосмоса провел встречу с вице-премьером Республики Корея, министром науки и технологий Ким У Сиком, на которой обсуждались вопросы, связанные с проектом совместной разработки южнокорейской космической системы запуска. Первый пуск южнокорейской ракеты-носителя KSLV-1 намечен на 2008 год. Головным предприятием, занимающимся организацией программы, является Государственный космический научно-производственный центр имени Хруничева.
     "Благодаря этому Россия приобретет новые возможности для развития сотрудничества в области элементной базы для космического приборостроения", - подчеркнул Перминов, передает ПРАЙМ-ТАСС.
с http://www.laspace.ru/rus/faq.php
Вопрос: В проекте "Солнечный парус" сказано что движение аппарата будет обеспечиваться непосредственно парусом. Какая предполагаемая тяга такого двигателя и возможна ли коррекция ИСЗ только с помощью него?Ответ: Идея использования светового давления для перемещения в космосе высказывалась ещё в 20-х годах. Первое серьёзное исследование такой возможности провёл Цандер. Движителем космического аппарата с солнечным парусом служит поверхность, поглощающая и (или) отражающая солнечное излучение. Импульс, переносимый фотонами электромагнитного излучения Солнца, преобразуется парусом в импульс поступательного движения космического аппарата.
Ориентируя парус, можно получить тягу в нужном направлении. Если нормаль к плоскости паруса составляет угол Θ с направлением на Солнце, то световое давление равно p · cos2Θ, где p - давление при нормальном падении. Давление р зависит от плотности потока солнечной радиации и на орбите Земли среднее значение, которого равно 9.32 · 10-6 н/м2.
По сравнению с другими типами двигательных установок малой тяги, солнечный парус обладает рядом особенностей:
1) Для создания тяги солнечный парус не требует расхода рабочего тела и энергии бортовых источников. Благодаря этому солнечный парус любых размеров может обеспечить сколь угодно большие приращения скорости космического аппарата. Размеры паруса сказываются только на длительности полета.
2) Модуль вектора тяги, создаваемой парусом, зависит от его ориентации и от гелиоцентрического расстояния космического аппарата.

Тяговые характеристики паруса удобно выражать с помощью безразмерного параметра q, равного отношению силы тяги при нормальном падении солнечных лучей к силе гравитационного притяжения к Солнцу, или с помощью характеристического ускорения, т.е. ускорения сообщаемого парусом при нормальном падении солнечных лучей на расстоянии от Солнца 1 а.е.
С увеличением параметра q растет разнообразие траекторий, по которым может двигаться космический аппарат. Если при q = 0 это разнообразие исчерпывается плоскими траекториями, имеющими форму конических сечений, то при q > 1 можно, подобрав соответствующее управление, заставить космический аппарат двигаться вдоль любой наперед заданной кривой. Вследствие того, что с увеличением размеров паруса растет и его вес, параметр q нельзя сделать произвольно большим.

[ivanij]

  Мой ответ о космических перспективах России - резко отрицательный. Но так же отрицательным он будет и относительно перспектив других стран, какими бы богатыми оони не были, в т.ч. и США.
  Космические перпективы есть (по крайней мере должны таковыми быть) у всего человечества, а отнюдь не у какой-то "отдельно взятой" страны.
  Все серьёзные проекты должны быть международными. Однако, с другой стороны,здесь возникают проблемы. Об этом уже писали https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,31979.0.html. Действительно, МКС - большой гараж, куда время от времени летают, чтобы что-нибудь отремонтировать. Не рано ли? Советская станция МИР стала серьёзно портиться через 10 лет (примерно) после вполне стабильной эксплуатации, а на МКС уже сейчас то одно, то другое... ПРичём дефекты выявляются совершенно неожиданно и там, где не ждали (напр. повреждение солнечной батареи). В качестве базы для подготовки дальних межпланетных путешествий МКС также признана непригодной. Ведь из-за возрастания масштаба монтажных работ увеличится и опасность что-нибудь повредить при стыковке.
  Возможно, дело в данном случае в недостаточной продуманности организации и распределения работ между странами-создателями МКС? Может быть, русский авось и американскую самоуверенность следовало заменить германским орднунгом? как там у графа Льва Николаевича - ди эрсте колонне марширт, ди цвейте колонне марширт...?
 Так что пока этот эксперимент по международному сотрудничеству в Космосе следует, видимо, признать полностью провалившимся. Следует ли из этого, что каждая страна должна сама выбирать и развивать свою космическую программу? Вовсе нет. Создание МКС, хоть и не совсем получилось, даёт ценный опыт по организации международного сотрудничества. ПО крайней мере стали видны "узкие места" т.е. стало известно, над чем надо работать, чтобы не повторять прошлых ошибок.
 Следует ли из этого, что Россия теперь должна отказаться от национальной космической программы? Тоже нет! Ибо всякий должен согласиться, чтобы участвовать в каком-то международном проекте необходимо прежде знать, а какой вклад мы готовы внести в этот проект, что может дать Россия? Вот с пустыми руками туда приходить точно  никакого нет смысла.

[mi.k]

немного напряженно.. хоть и толково, но узконаправленно.. кроме комитетов и отделов, занимающихся МКС, у стран есть огромные университеты, занимающиеся другими программами..
А сама МКС, как я считаю, послужила достойной проверкой национальных программ, интересов и возможностей объединения различных государств..
пускай люди и дальше работают в этом направлении.. в дальнейшем это даст свои плоды

[Александр Хороших]

Создание МКС, хоть и не совсем получилось, даёт ценный опыт по организации международного сотрудничества. ПО крайней мере стали видны "узкие места" т.е. стало известно, над чем надо работать, чтобы не повторять прошлых ошибок.
 Следует ли из этого, что Россия теперь должна отказаться от национальной космической программы? Тоже нет! Ибо всякий должен согласиться, чтобы участвовать в каком-то международном проекте необходимо прежде знать, а какой вклад мы готовы внести в этот проект, что может дать Россия? Вот с пустыми руками туда приходить точно  никакого нет смысла.

В общем, согласен. Но в том-то и дело, что руки у нас отнюдь не пустые. За нами - дешёвые и надежные носители "Протон" и "Союз", огромный опыт длительных полётов в космосе. У нас есть и технологии создания космических станций, и надёжных кораблей "Союз" и "Прогресс". Есть и водородные технологии (блок КВРБ). А на перспективу - РД-0410 (конечно, мечты, но сам двигатель есть, стенды тоже сохранились, Минатом и КБ Химмаш пока существуют). Поэтому сейчас-то мы как раз не с пустыми руками. А вот после того, как NASA поднаберётся опыта на МКС, отработает CEV и Ares-ы, то мы ей станем не нужны. Европе мы тоже нужны не будем - денег от нас не жди, а стремиться на Марс, когда за спиной ни единого пилотируемого полёта - бред. Про Китай я молчу: там такая секретность, что на пуск "Чанъэ-1" только китайцев пускали, что уж говорить о сотрудничестве двух стран!..

Но так же отрицательным он будет и относительно перспектив других стран, какими бы богатыми оони не были, в т.ч. и США.

А вот сдесь не соглашусь. Даже история с вами спорит: "Аполлон" они запустили. Теперь опять на Луну полетят, это точно. Но теперь уже всё будет по-настоящему, с базой и подробным изучением нашего естественного спутника.
Кстати, откуда такое мнение, что "Все серьёзные проекты должны быть международными"? Разве "Спутник" был международным проектом? А ведь это была сложнейшая на тот момент научно-техническая задача! Или "Хаббл" - его практически весь сделали американцы, участие ЕКА минимально. Полёт на Марс оценивается в 100 млрд. долл., в то время как Буш просит дополнительно 140 млрд. долл. на войну в Ираке, а в мире каждый год тратят 500 млрд. дол.. на религиозные нужны всяким попам (вместе - 5 проектов "Аполлон" КАЖДЫЙ год!!!). И при этом - надежнейшая и передовая техника, помноженная на мощнейшую техническую промышленность США.

[ivanij]

 Ув. C-300, с вашими возражениями я не спорю. Не сомневаюсь, денег на новый лунный проект у Америки хватит. Но что дальше? Рано или поздно, всё равно встанет вопрос о международной кооперации.
 Кроме того, дело не всегда в необходимом количестве денег, но ещё и в том, насколько общество будет заинтересовано в том или ином глобальном космическом проекте. А вот здесь рано или поздно, но встанет вопрос как в финансовом смысле, так и в том смысле насколько глубоко смогут инициаторы такого проекта заинтересовать общество в необходимости его воплощения.

 проект Аполлон с самого начала уже был обречён на свёртывание, так как не отвечал на вопррос: А что дальше?
 Теперь дело другое и вы это отметили - постоянная станция, освоение и т.д.
 Проект Спутник (и это было ясно даже обывателю) был рассчитан на перспективу: за автоматами животные, затем человек. После тесных кабин - крупная постоянная станция на орбите. Что дальше? Вот здесь ответы на вопросы закончились. Но, как следует из вашего текста, в США этот опыт советской космонавтики учли.
 

[ivanij]

 И ещё. Как следует из вашего, C-300, текста, вы осторожно тронули Минатом и КБ Химмаш . Когда я знакомился с исследованиями историка сов. космонавтики А.Железнякова, который подробно старался описать установки. которыми эти ведомства занимались для Космоса, я понял, что работы давно свёрнуты, по причине бесперспективности. Воздержусь от предположений, почему он так написал, но недавно попалась мне в руки громадная книга об аналогичных исследваниях, проводившихся в СССР (издана к юбилею МГУ и его института Ядерных исследований). Там были статьи, посвящённые ЯЭУ и их системам. Видимо, возможно возрождение этих работ. Для полётов в дальний Космос, где неэффективны солнечные батареи, это может быть полезным.     

[gals]

>>>проект Аполлон с самого начала уже был обречён на свёртывание, так как не отвечал на вопррос: А что дальше?
 

   В то время НАСА публиковало очень смелые роекты - была уверенность в их воплощении. Лунной программе очень помешала вьетнамская война - США переживали тогда кризис, большей частью в обществе. Была допущена ошибка в оценке грузооборота в направлении Земля - орбита - Земля, он был завышен - родился Шаттл. А вот насчет будущих лунных планов, то, на мой взгляд, международная кооперация США не нужна: страна нацелена на разработку новых технологий и внедрение их в промышленность. Зачем при этом делиться деньгами с другими, когда можно вливать средства в собственную экономику. Это ведь не нгефтедоллары, а, так сказать, "трудовые деньги". Если в результате выполнения этой программы будут моздаваться новые рабочие места, разрабатываться новые технологии, то общество, наверняка, примет ее.

[max_im]

Ссылки на увлеченность процессом не прокатывают - потому что программисты которых я привел для сравнения также обычно фанаты своего дела, в программировании тоже есть драйв, а набор знаний которых оно требует несравнно уже чем требуется даже для самой просто инженерной работы.

Что-то каких-то странных программистов вы в пример приводите. Прежде чем программа будет разработана, команда разработчиков должна разобраться в предметной области. Так что "уже" совсем вряд ли...

Да нет... По поводу программистов он говорит правильно. В последнее время попса проникла повсеместно. В частности, уже многие думают, что классный инженер и классный программист это одно и то же. Современный инженер действительно может быть классным программистом, но вот от классного программиста до классного инженера - как от Земли до Альфы Центавры. Причем другие мнения не обсуждаются. Это классика. Без попсы.

Мой ответ о космических перспективах России - резко отрицательный. Но так же отрицательным он будет и относительно перспектив других стран, какими бы богатыми оони не были, в т.ч. и США.

И это правильно. Без постоянной реальной напряженной конкуренции перспективы хилые у всех. Без конкуренции интеллект вырождается. Мозги заплывают жиром и существо становится беззащитным. Читайте Геберта Уэлса "Машина времени".