Межпланетные перспективы России

[Александр Хороших]

Кроме того, дело не всегда в необходимом количестве денег, но ещё и в том, насколько общество будет заинтересовано в том или ином глобальном космическом проекте.

Дык ещё долго не будет этой заинтересованности. Но американские учёные научились, с одной стороны, выколачивать деньги из политиков, давя на амбиции, а с другой - успешно втирать миру, что просят деньги они исключительно на "науку". Так и с Марсом будет.

Там были статьи, посвящённые ЯЭУ и их системам. Видимо, возможно возрождение этих работ.

В России - нет. Т. к.:
1. Слишком дорого - даже США в своё время свернули работы
2. Гринписовцы поднимут страшный крик
3. Если уж в "Энергии" за "солар-электрик пропульшн", то кому ЯРД нужен-то?

Для полётов в дальний Космос, где неэффективны солнечные батареи, это может быть полезным.

   
Вот! Во-первых, у Марса света в 2,25 раза меньше, чем у Земли. И плюс - деградация батарей под действием радиации. Многоразовым корабль не получается - после полёта придётся чуть ли не весь менять.
К тому же. Из-за низкой тяги мы летим 2,5 года и садим на 40 дней 2-х космонавтов. "Они" - из 2,5 лет 600 дней на Марсе (!!!) и там - 6 челов! Т. е. их экспедиция в (6:2)*15=45 раз эффективнее нашей!.. А за счёт чего? За счёт ЯРД. И выходит по соотношению цена/качество их миссия дешевле, причём намного.

[ivanij]

 Ув. C-300, всё же, кажется, нужно различать ЯРД (ядерные двигатели) и ЯЭУ - ядерные энергетические установки - по существу бортовые электростанции, никак не связанные с разгоном, торможением и др. режимами движения аппарата.   

[max_im]

Ученые требуют долгосрочной космической программы

Дата: 15.11.2007

Группа ученых и руководителей предприятий отечественной космической промышленности направили письмо председателю Госдумы Борису Грызлову, призвав его оказать содействие в разработке долгосрочной национальной программы в исследовании и освоении космического пространства.

В рамках такой программы, по мнению ученых, должны быть использованы сильные стороны российской науки и техники, которые удалось сохранить к настоящему времени. Такая программа должна стать одним из "локомотивов" новой инновационной экономики России, которая может потянуть за собой развитие и всех остальных отраслей. Отечественные специалисты ставят также вопрос и о масштабном изучении "космической погоды", как основного прикладного аспекта космических исследований Солнечной системы.

Долгосрочная национальная программа, по мнению ученых, будет стимулировать развитие электроники, машиностроения, материаловедения, энергетики и многих других областей человеческой деятельности. Принципиально новые возможности межпланетных исследований откроет создание радиационно-стойкой микроэлектроники, а также разработка наносистем.

Письмо подготовлено по итогам совещания по вопросам выработки национальной стратегии России в освоении космического пространства на период до 2040 г., которое прошло 4 октября в НПО имени Лавочкина, в день 50-летия запуска первого искусственного спутника Земли.

Напомним, что сейчас действует федеральная космическая программа на 2006-2015 годы, предполагающая освоение 305 млрд. бюджетных и 182 млрд. внебюджетных рублей.

www.nkj.ru
По информации ИТАР ТАСС

http://www.nkj.ru/news/11538/

[gals]

>>>Напомним, что сейчас действует федеральная космическая программа на 2006-2015 годы, предполагающая освоение 305 >>>млрд. бюджетных и 182 млрд. внебюджетных рублей.

   Если судить по словам Перминова, то изрядная часть должна пойти на разработку долгосрочной программы - сиречь на бумагу, которая стерпит все... Чиновники будут довольны.

[ivanij]

   Если судить по словам Перминова, то изрядная часть должна пойти на разработку долгосрочной программы - сиречь на бумагу, которая стерпит все... Чиновники будут довольны.

  Это извечная проблема, она существовала всегда. Всегда инженеры полагали, что работают "на шкаф". В т.ч. и в 70-е годы. Можно даже считать, что основы сегодняшнего развала закладывались ещё задолго до перестройки, когда чиновники говорили: "Кому нужны ваши фантазии, когда требуется работать на оборону?".
 Следует ли из этого, что надо отказаться от разработок, зная, что они будут невостребованными? Конечно - нет. Востребованность или невостребованность инженерных и научных идей сегодняшним днём не определяется и никогда не известно заранее, что нужно будет завтра.

[gals]

  Так-то оно так, но тогда всегда проектные работы велись параллельно с воплощением в металл новых проектов. Т.е., наряду с новыми проектами разрабатывались более новые.
  Сейчас этого нет. В пилотируемой космонавтике идет производство давно разработанных "Союзов" и "Прогрессов", а в параллель с ними идут чисто бумажные проекты (сейчас и таких практически нет, во всяком случае, финансируемых). Кстати, и по бумажным проеткм в 60-е - 90-е проводились большие методические работы в области тепло - аэрогазодинамики, прочности и т.п. Сейчас на это просто нет финансирования. В результате не совершенствуется техника и методика проведения экперимента. Можно сослаться на то, что бОльшую роль играет расчет, но, поверьте, ничто эксперимента не заменит до конца. А вот коммерческие пакеты нередко конфузятся, поскольку не верифицированы как следует, и при работе со сложными компоновками выдают результаты далекие от кондиции.
  Очень тревожная ситуация с экспериментаторами: молодых нет, а старые, опытные, просто на пределе возраста и здоровья. Передавать опыт просто некому. А эксперимент - очень сложная вещь, очень.

[Александр Хороших]

В т.ч. и в 70-е годы.

В ответ на этот пост и последний. А вот нет!!! В 70-е и даже в 80-е, т. е. при СССР, учёные знали, что все их самые смелые сечты будут выполнены,в т. ч. "Буран", "Скиф", "Венеры", "Салюты" и ВЕГА. А теперь?! Полёты "Союзов" подорожали потому, что закончилось то, что было наработано при СССР! А на этом фоне США начинают новую лунную программу, ведут запуски "Спейс Шаттлов" (каждый пуск шаттла - пуск сверхтяжёлой ракеты), пуски уникальных АМС, успешно ведут программу по созданию ПРО, в т. ч. космического сегмента и т. д. и т. п. Так что вердикт: на ближайшие 30-50 лет все значительные достижения в космосе будут принадлежать США, а не России. Таков фактически ответ на вопрос, поставленный мной же в данной теме...

[Quest]

Ссылки на увлеченность процессом не прокатывают - потому что программисты которых я привел для сравнения также обычно фанаты своего дела, в программировании тоже есть драйв, а набор знаний которых оно требует несравнно уже чем требуется даже для самой просто инженерной работы.

Что-то каких-то странных программистов вы в пример приводите. Прежде чем программа будет разработана, команда разработчиков должна разобраться в предметной области. Так что "уже" совсем вряд ли...

Да нет... По поводу программистов он говорит правильно. В последнее время попса проникла повсеместно. В частности, уже многие думают, что классный инженер и классный программист это одно и то же. Современный инженер действительно может быть классным программистом, но вот от классного программиста до классного инженера - как от Земли до Альфы Центавры. Причем другие мнения не обсуждаются. Это классика. Без попсы.

Кого же вы тогда имеете ввиду под программистами?

А также "классными инженерами" и "классными программистами"?

[ivanij]

В т.ч. и в 70-е годы.

В ответ на этот пост и последний. А вот нет!!! В 70-е и даже в 80-е, т. е. при СССР, учёные знали, что все их самые смелые сечты будут выполнены,в т. ч. "Буран", "Скиф", "Венеры", "Салюты" и ВЕГА. А теперь?!

  Тот конкретный проект, который я имел в виду, был гораздо смелее. США сейчас только начинают к нему подбираться. Но, увы, США, а не мы.

[DVE]

В частности, уже многие думают, что классный инженер и классный программист это одно и то же.

В общем случае, "инженер" и "программист" - это просто разные специальности, которые практически не пересекаются. Хотя слово "инженер" слишком общее, и вообще говоря может означать почти любую техническую специальность.

Современный инженер действительно может быть классным программистом, но вот от классного программиста до классного инженера - как от Земли до Альфы Центавры.

Вторая часть верна, а вот первая нет. Инженер может почитав документацию, создать несложную программу или простой скрипт, но до "классного программиста" расстояние не меньшее.

[Quest]

В частности, уже многие думают, что классный инженер и классный программист это одно и то же.

В общем случае, "инженер" и "программист" - это просто разные специальности, которые практически не пересекаются. Хотя слово "инженер" слишком общее, и вообще говоря может означать почти любую техническую специальность.

Более того, программисты, как правило, тоже называются инженерами.

Кстати и программисты в процессе обучения изучают технические специальности. Так что если будет надо, то какую-нибудь простенькую балочку многие смогут "рассчитать".

[ivanij]

  Так-то оно так, но тогда всегда проектные работы велись параллельно с воплощением в металл новых проектов. Т.е., наряду с новыми проектами разрабатывались более новые.
  Сейчас этого нет. В пилотируемой космонавтике идет производство давно разработанных "Союзов" и "Прогрессов", а в параллель с ними идут чисто бумажные проекты (сейчас и таких практически нет, во всяком случае, финансируемых). Кстати, и по бумажным проеткм в 60-е - 90-е проводились большие методические работы в области тепло - аэрогазодинамики, прочности и т.п. Сейчас на это просто нет финансирования. В результате не совершенствуется техника и методика проведения экперимента. Можно сослаться на то, что бОльшую роль играет расчет, но, поверьте, ничто эксперимента не заменит до конца. А вот коммерческие пакеты нередко конфузятся, поскольку не верифицированы как следует, и при работе со сложными компоновками выдают результаты далекие от кондиции.
  Очень тревожная ситуация с экспериментаторами: молодых нет, а старые, опытные, просто на пределе возраста и здоровья. Передавать опыт просто некому. А эксперимент - очень сложная вещь, очень.

  Да, это так. И есть ещё одно. Амбиции молодёжи часто не соответствуют их возможностям. Ведь, если молодой человек без году неделя (пусть и успешно) защитил диссертацию, получил один-два патента, это ещё не значит, что он сложившийся учёный или конструктор. Конструктор "выковывается" годами, если не десятилетиями. Исключаю уникумов, у которых способности к конструированию уже в крови, но это встречается относительно редко.
  Поэтому иногда даже деньги здесь не самое главное (хотя, конечно, материальная заинтересованность не оспаривается), а на первый план выступает полное нежелание видеть над собой какого-либо начальника (даже собственного научного руководителя!) и выслушивать даже очень дельные замечания старших товарищей. 

[Александр Хороших]

Тот конкретный проект, который я имел в виду, был гораздо смелее. США сейчас только начинают к нему подбираться. Но, увы, США, а не мы.

Вы про ЯЭУ? Так ведь и у нас были работы в ОКБ-1. Правда, именно, что были. В конечном счёте, единственное, что остаётся - пожелать американцам удачи, пусть лучше они, чем никто.

[Quest]

Поэтому иногда даже деньги здесь не самое главное (хотя, конечно, материальная заинтересованность не оспаривается), а на первый план выступает полное нежелание видеть над собой какого-либо начальника (даже собственного научного руководителя!) и выслушивать даже очень дельные замечания старших товарищей.

Интересное замечание. Но иногда, кстати, бывают ситуации когда "старшие товарищи" ни за что не хотят ничего менять, несмотря на то, что "работа по старому" очень дорого обходится, а жизнь выдвигает требования несовместимые с возможностями того, что уже устарело.

Хотя, конечно, это весьма общие слова.

[gals]

>>>В ответ на этот пост и последний. А вот нет!!! В 70-е и даже в 80-е, т. е. при СССР, учёные знали, что все их самые смелые >>>сечты будут выполнены,в т. ч. "Буран", "Скиф", "Венеры", "Салюты" и ВЕГА


   Гм, вы перчислили выполненные проекты, а, между прочим, это очень небольшая часть от того, что предлагалась. Вспомните хотя бы "Зарю" или "Спираль". Проектанты работали непрерывно ( и работают), другое дело, что было другое отношение к предложениям и проектам - проводились и экспериментальные проработки, а сейчас практически сплошная бумага.

>>>Но иногда, кстати, бывают ситуации когда "старшие товарищи" ни за что не хотят ничего менять, несмотря на то, >>>что "работа по старому" очень дорого обходится, а жизнь выдвигает требования несовместимые с возможностями того, что >>>уже устарело

   Видите ли, старшие товарищи (без кавычек) имеют за плечами опыт конкретных работ и знают, каким потом и кровью получались положительные результаты. Космическая техника сложная вещь, требует очень взвешенных решений. Все они были молодыми и горячими, презрительно относившимися к рутине (сам такой был), но только когда сами обломали не раз зубы на казалось бы очевидных решениях, поняли, что дело сложнее, чем кажется. А в пилотируемой космонавтике или межпланетных полетах риск приводит к непоправимым результатам. Поэтому и видна кажущаяся консервативность.

[kabelman]

Но иногда, кстати, бывают ситуации когда "старшие товарищи" ни за что не хотят ничего менять, несмотря на то, что "работа по старому" очень дорого обходится, а жизнь выдвигает требования несовместимые с возможностями того, что уже устарело.

Хотя, конечно, это весьма общие слова.

   По моему такие ситуации бывают не иногда, а все время и повсеместно, и являются основным тормозом и ДУ технического прогресса.

[Quest]

Видите ли, старшие товарищи (без кавычек) имеют за плечами опыт конкретных работ и знают, каким потом и кровью получались положительные результаты. Космическая техника сложная вещь, требует очень взвешенных решений. Все они были молодыми и горячими, презрительно относившимися к рутине (сам такой был), но только когда сами обломали не раз зубы на казалось бы очевидных решениях, поняли, что дело сложнее, чем кажется. А в пилотируемой космонавтике или межпланетных полетах риск приводит к непоправимым результатам. Поэтому и видна кажущаяся консервативность.

Значит, наверное, не хватает, скажем так систем (ну микроспутники какие-нибудь), на которых молодёжь могла бы обломать зубы.

Просто если у "молодых" нет возможности понаделать ошибок (которая была у "старших"), то как они смогут хотя бы сравняться с предыдущими поколениями?

[kabelman]

У "молодых" много чего не хватает... , но микроспутники на летающей тарелочке ни кто им не  подаст.  Все великие дела свершались за идею. Вот когда у "молодых" появится  "идея",  за которую  они будут драться, вот тогда они и сравняются с нашим предыдущим поколением.

[ivanij]

Тот конкретный проект, который я имел в виду, был гораздо смелее. США сейчас только начинают к нему подбираться. Но, увы, США, а не мы.

Вы про ЯЭУ? Так ведь и у нас были работы в ОКБ-1. Правда, именно, что были. В конечном счёте, единственное, что остаётся - пожелать американцам удачи, пусть лучше они, чем никто.

 Ну в общем - да. То-то и обидно, что у нас были интересные разработки, но, как говориться - всё в прошлом. А мы ещё обсуждаем тему про научную миграцию (см. соседний раздел  про Астрономия и обществои про то, как бы вернуть уехавших

[gals]

>>>Значит, наверное, не хватает, скажем так систем (ну микроспутники какие-нибудь), на которых молодёжь могла бы >>>обломать зубы.

>>>Просто если у "молодых" нет возможности понаделать ошибок (которая была у "старших"), то как они смогут хотя бы >>>сравняться с предыдущими поколениями?


   Да, именно так. У страны и у бизнеса нет заинтересованности в разработке космической техники, поэтому нет ни проектов, ни работы. Если бы бизнес был бы заинтересован во внедрении новых технологий, то были бы заказы, бало бы финансирование и, как следствие - работа и нормальная зарплата. Простое вливание денег без заинтересованности в результатах разработок с последующим внедрением ничего не даст. Например, практически вхолостую расходуются средства РФФИ.


>>>.  Все великие дела свершались за идею. Вот когда у "молодых" появится  "идея",  за которую  они будут драться, вот тогда >>>они и сравняются с нашим предыдущим поколением.

   Мы не на митинге - не надо так с пафосом, наверное. Поколению молодых 50-60-х годов, работающих в космонавтике, просто повезло: в их труде было заинтересовано государство, и денег, и средств не жалели. Хотя и отношение к труду было другое: работа, творческая, была почти главным смыслом жизни.