Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[Arigato]

Это вы делаете выводы, опираясь на ЖЖ некоего анонима в интернете? 

[anovikov]

Ну это же действительно так. Прогресс в космонавтике встал еще во второй половине 60-х, уткнувшись в неустранимые ограничения химического топлива. Как ни крути а с ракетным уравнением не поспоришь, пока не будет прогресса до достижения эффективного удельного импульса хотя бы в 600 секунд против нынешних 300-450 - ничего радикально не изменится. А его с химическим топливом не будет никогда, альтернатив - пока не придумано. Делать еще более огромные ракеты, которые никогда не окупятся? Ради чистой политики и при наличии лишних денег? Это врядли можно назвать прогрессом.

[vagabond]

«Удар из космоса»: зачем американцы украли идею отечественного орбитального корабля
http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201603120906-7a80.htm

[Arigato]

Прогресс в космонавтике встал еще во второй половине 60-х, уткнувшись в неустранимые ограничения химического топлива.

В любой новой области сначала прогресс идет лавинообразными темпами и кажется, что так будет всегда. Но оно так потому, что вокруг не паханое поле, любое действие - новое открытие. Сейчас с этим сложнее, потому прогресс замедлился (но не прекратился вовсе). Сильно ли сейчас прогрессирует автомобилестроение? Можно сказать, что оно застряло где-то в 1930-х годах, но это будет неверно, хотя и никаких принципиальных открытий сделано не было. Так и в космосе сейчас, идет постепенное развитие.

А что касается той статьи из ЖЖ, так это бред полный. Автор увидел внешние сходства капсулы и сделал из этого далеко идущие выводы. Лучше бы он нам поведал, каких таких невероятных успехов в космосе добилась Россия за последние 25 лет. А то нынче модно американцев ругать по любому поводу, но иногда и на себя стоит посмотреть.

[anovikov]

Не, автомобилестроение не перестаёт развиваться, это плохой пример. С 30-х так точно все характеристики машин - расход топлива, разгон, пассивная и активная безопасность - улучшились невероятно. Даже с 60-х.

Видели пример видео краш-теста по случаю 50-летия IIHS?

http://www.youtube.com/watch?v=YHp1GAFQzto

Шевроле Малибу 2009 года столкнули с  Шевроле Белэйр 1959 года. Машины одного класса по размеру и цене, по массе машина 1959 конечно намного больше. Результат немного предсказуем. В старой машине манекены в смятку, в новой - ни с одним оккупантом в машине вообще ничего не случилось.

Современные космические корабли тоже дают намного лучшую массовую отдачу, например. И проще в плане навигации, скажем если сейчас устраивать пилотируемые полеты к Луне - и риска и необходимого запаса характеристической скорости нужно будет намного меньше, навигация возможна элементарно путем распознавания деталей лунной поверхности и дальнометрии лидаром, как на Dragon. Двигатели стали надёжнее, не может быть проблем как на ЛК из-за гироплатформы, стыковки и прочие маневренные операции отработаны до мелочей. Но главное - соотношение нагрузки к стартовому весу - улучшиться радикально не может, потому что не изменился удельный импульс двигателей, вернее улучшился но по мелочи. И это непреодолимо насколько можно видеть.

[a_babich]

Прогресс в космонавтике встал еще во второй половине 60-х, уткнувшись в неустранимые ограничения химического топлива. Как ни крути а с ракетным уравнением не поспоришь, пока не будет прогресса до достижения эффективного удельного импульса хотя бы в 600 секунд против нынешних 300-450 - ничего радикально не изменится.

1)да, есть проблема калорийности топлива
2)как это связано с прогрессом не вполне понятно
3)ну было бы топливо (тяжелые носители создать легче?)  и ?... Колонизировали Луну, Марс? 
МКС запускали с Земли целиком за один раз? (а не строили по частям) 

Что в данном случае гипотетический прогресс?

[anovikov]

Построение многоразовой космической транспортной системы, не требующей обслуживания между полетами - воздушно-космический самолет. При удельном импульсе около 600с и плотности пары около 1 это вполне реально. Снабжение космической станции стоило бы не дороже чем снабжение станций в Антарктике, турист смог бы слетать туда за несколько десятков штук, как в экзотический тур куда-нибудь в ту же Антарктику или в Гималайи.

[Arigato]

Не, автомобилестроение не перестаёт развиваться, это плохой пример. С 30-х так точно все характеристики машин - расход топлива, разгон, пассивная и активная безопасность - улучшились невероятно.

Но ничего принципиального не изменилось, все еще двигатель внутреннего сгорания, бензин, колеса... Так и в космосе, прогресс идет, одна электроника чего стоит, тут даже и сравнивать нечего с 1960-ми годами. Ну и во всем остальном постепенно работа движется, новые космические тела исследуются, телескопы становятся мощнее, всякие ионные двигатели применяют и т.д. Принципиальной разницы с автомобилестроением нет.

[Радист]

Принципиальной разницы с автомобилестроением нет.

Да есть разница, если говорить о пилотируемой космонавтике. Автомобиль давно превратился в доступное средство передвижения. А пилотируемый полет как был дорогостоящим трюком, так и остался. И техника не особенно поменялась с 60-х  годов.

[Golossvyshe]

Ну это же действительно так. Прогресс в космонавтике встал еще во второй половине 60-х, уткнувшись в неустранимые ограничения химического топлива.

Прогресс МИРОВОЙ КОСМОНАВТИКИ неоспорим и самоочевиден.

Вот в прошлом году достигнут Плутон. "Даун" побывал спутником двух (!) небесных тел. "Мессенджер" работал на орбите Меркурия (!)
"Кеплер" совершил революцию в экзопланетной астрономии.
Марсоходы по Марсу катаются, "Кассини" сколько лет работает возле Сатурна.
"Гершель", "Планк", "Радиоастрон", вон "Вебб" вот-вот полетит... Какого ещё рожна?

Просто происходит подмена понятий. Не в собственно КОСМОНАВТИКЕ застой, а лишь в ПИЛОТИРУЕМОЙ КОСМОНАВТИКЕ. Или конкретно в российской – тут да, без вопросов.
Ну и в развитии средств доставки (ракетостроении), конечно.

Ну так ПК - пережиток прошлого, и в настоящее время выродилась в сверхдорогой вид спорта. Кто-то на Джомолунгму лазает, кто-то на "формуле-1" рассекает, кто-то на яхте океаны переплывает, а кто-то в космос летает. Общественно полезная деятельность одного порядка, тскзть. 
Все возражения насчёт «научных работ на МКС» несостоятельны. ЕМНИП, и Фёдор Конюхов по просьбе РАН делал какие-то опыты, пробы воды по пути отбирал… медики пробы крови у участников восхождений на пики-восьмитысячники регулярно берут… что это меняет? Спорт, дополненный некими экспериментами.

Что касается средств доставки, то, как видим, ситуация устраивает всех причастных как нельзя более. Там крутятся огромные деньги, там кормится (и хорошо кормится) масса людей. С их точки зрения, радикальное снижение стоимости вывода в космос 1 кг – это не прогресс, а катастрофа.

[Anatoly]

Построение многоразовой космической транспортной системы, не требующей обслуживания между полетами - воздушно-космический самолет. При удельном импульсе около 600с и плотности пары около 1 это вполне реально. Снабжение космической станции стоило бы не дороже чем снабжение станций в Антарктике, турист смог бы слетать туда за несколько десятков штук, как в экзотический тур куда-нибудь в ту же Антарктику или в Гималайи.

и наиболее топливно-эффективным получается воздушно-космический самолет с разгонным ядерным гиперзвуковым прямоточным воздушно-реактивным двигателем...

[a_babich]

Прогресс МИРОВОЙ КОСМОНАВТИКИ неоспорим и самоочевиден.

да, прогресс в электронике и вычислительной технике - и какие поразительные  результаты получены (все - автоматами)

Просто происходит подмена понятий. Не в собственно КОСМОНАВТИКЕ застой, а лишь в ПИЛОТИРУЕМОЙ КОСМОНАВТИКЕ. Или конкретно в российской – тут да, без вопросов.

так пилотируемая  космонавтика уже бессмысленна - это аксиома

Построение многоразовой космической транспортной системы, не требующей обслуживания между полетами - воздушно-космический самолет.

я припоминаю ажиотаж вокруг Конкорда  и ТУ-144...
а потом оказалось, что время наземного обслуживания в разы больше времени полета через океан...
и дороговато все это
и проекты тихо умерли

турист смог бы слетать туда за несколько десятков штук, как в экзотический тур куда-нибудь в ту же Антарктику или в Гималайи.

да, возможно...
но это уже речь идет о прогрессе в сфере турбинеса, а не в сфере космонавтики

[Vavanzer]

и наиболее топливно-эффективным получается воздушно-космический самолет с разгонным ядерным гиперзвуковым прямоточным воздушно-реактивным двигателем...

про ядерные движки реально созданные недавно почитал.  УИ в 4 раза выше у их развили, при этом надежность и стабильность. именно активные ядерные, не радиоизотопные.
в общих чертах тут есть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
https://ru.wikipedia.org/wiki/NERVA
По поводу самолета, была какая-то идея на базе АН 225 и многоразового мини-шатла с ракетным ускорителем.  Теоретически система разв 10 удешевляла запуски, тк только одна ступень была.

Даже логически, запускать ракету с высоты "птичьего" полета по сути означает громадное снижение стартовой массы ввиду того что не надо тратиться на набор высоты. Большая часть энергии идет именно на разгон с некоторым углом наклона для дальнейшего  набора высоты, по сути вторая ступень только работает)))

[Arigato]

Да есть разница, если говорить о пилотируемой космонавтике. Автомобиль давно превратился в доступное средство передвижения. А пилотируемый полет как был дорогостоящим трюком, так и остался. И техника не особенно поменялась с 60-х  годов.

Космическая программа не ограничивается пилотируемой составляющей. В пилотируемой прогресса меньше по причине того, что адекватных задач не так много. Ну МКС можно считать неким прогрессом, самая большая станция в истории. Хотя полет на Луну до сих пор не переплюнули.

[Vavanzer]

Вот, нашел. МАКС.  Вот тут реально перспективная система)) Отваливающийся бак и возвращаемая многоразовая кабина с движками.

http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/vzlyot_2007_07/p36.php
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Можно конечно другие подобные вариации, со спускаемым РН с движками и "классическим" грузовым модулем.
В общем без планерной составляющей не получится дешевой многоразовой РН.

[Серый58]

я припоминаю ажиотаж вокруг Конкорда  и ТУ-144...

А я - пилотируемые полёты на Луну...
Конкорды то хоть действительно летали и приносили пользу - перелететь по быстрому через океан многим это было нужно.

[Arigato]

Вот, нашел. МАКС.

На каком-то из МАКС'ов лет 15 назад показывали такое:



И где оно сейчас? Хотя идея интересная, использовать в качестве ускорителя некую крылатую возвращаемую ракету.

[Серый58]

Хотя полет на Луну до сих пор не переплюнули.

- Почему меня ни кто не ищет?
- Да нафига ты кому сдался...
===
Движки разработка которых велась под советскую лунную программу (ракета так и не улетела) до сих пор работают и выводят штатовские ракеты на орбиту.
Позвольте - а как же супер-пупер двигатели которые не однажды доставили людей на Луну?
А нету...
А ничего нету от того корабля - ни тех разработок, ни модифицированных под современные задачи модулей... 

[Arigato]

А ничего нету от того корабля - ни тех разработок, ни модифицированных под современные задачи модулей...

А выше товарищ из ЖЖ возмущался, что новый корабль чудным образом похож на Аполлон. Вы уж выберите единую линию пропаганды, а то кто в лес, кто по дрова 

[Vavanzer]

Вот, нашел. МАКС.

На каком-то из МАКС'ов лет 15 назад показывали такое:

И где оно сейчас? Хотя идея интересная, использовать в качестве ускорителя некую крылатую возвращаемую ракету.

ее как присадку к Ангаре думали делать
Мож под успехи SpaseX одумаются и доделают и в серию запустят)))

Хотя успехи в плане многоразовости и стоимости Фалконов весьма и весьма сомнительны...