Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[bob]

В чем фишка? В недальновидности наших или в реальной технической несуразности использования б/у ступеней в виду их ненадежности?

Во втором. Дешёвое одноразовое выгоднее дорогого многоразового. И безопаснее. Многоразовость это вообще исходно дохлый побочный путь развития. На него однажды сдуру повелись, и больше не хотят наступать на старые грабли. Первого опыта хватило.

[LeMay]

В чем фишка? В недальновидности наших или в реальной технической несуразности использования б/у ступеней в виду их ненадежности?

  Конкретно "Роскосмосу" сейчас "не до жира" и новизны. И многие считают так: пусть сначала Маск и прочие докажут эффективность многоразовости, а там видно будет. Однако ULA уже планирует многоразовость на своей новой ракете Vulcan - правда, только двигателей, а не всей первой ступени.

[Vavanzer]

На него однажды сдуру повелись, и больше не хотят наступать на старые грабли. Первого опыта хватило.

Когда? есть подробности где-нибудь?

[Vavanzer]

И многие считают так: пусть сначала Маск и прочие докажут эффективность многоразовости, а там видно будет. Однако ULA уже планирует многоразовость на своей новой ракете Vulcan - правда, только двигателей, а не всей первой ступени.

Эти идеи, с отстреливаемым двигателем на парашутах, в т  ч и нашими рассматривались вроде как.  Вот только надежность всей системы в сборе после стольких встрясок под сомнением.
Один фиг надо полную диагностику всех систем делать, каждого винтика, каждого соединения...

[Кремальера]

Однако ULA уже планирует многоразовость на своей новой ракете Vulcan - правда, только двигателей, а не всей первой ступени.

Это по-моему уже было.На Атласе отстреливались стартовые двигатели,не помню правда спасались ли они потом.Вообще если бы кто-то догадался использовать уникальный задел  этой РН(одни баки чего стоят).,то можно было б по новому взглянуть на одноступенчатое достижение НОО.Вот тогда бы да-многоразовость была бы не нужна.

[Маска]

И многие считают так: пусть сначала Маск и прочие докажут эффективность многоразовости, а там видно будет. Однако ULA уже планирует многоразовость на своей новой ракете Vulcan - правда, только двигателей, а не всей первой ступени.

Эти идеи, с отстреливаемым двигателем на парашутах, в т  ч и нашими рассматривались вроде как. 

Это по-моему уже было

Было,но прошло.Так и не "завязавшись".

[bob]

Дешёвое одноразовое выгоднее дорогого многоразового. И безопаснее. Многоразовость это вообще исходно дохлый побочный путь развития. На него однажды сдуру повелись, и больше не хотят наступать на старые грабли. Первого опыта хватило.

Когда? есть подробности где-нибудь?

"Энергия-Буран".

[Arigato]

В чем фишка? В недальновидности наших или в реальной технической несуразности использования б/у ступеней в виду их ненадежности?

Во-первых, таки можно подождать и посмотреть, что получится у Маска. За ошибки надо платить, пока за них платим не мы, а потом можно прийти на готовенькое. Во-вторых, на данный момент России вообще не до космоса. Где там Ангара? Чего она один раз слетала и заглохла? И смысл в такой обстановке еще за новые проекты браться? Мое ИМХО, Россия не потянет проект типа Фалькона.

[anovikov]

Мое ИМХО, Россия не потянет проект типа Фалькона.

Это звучит как приговор, Россия не потянет проект который Америка тянет на 2 зарплаты Сечина.

[Serrgee]

Это звучит как приговор, Россия не потянет проект который Америка тянет на 2 зарплаты Сечина.

Погуглил зарплату Сечина, там получается что то около 35 миллионов долларов  в год. Вы хотите сказать что Фалкон-9 в его сегодняшнем виде разработан за 70 миллионов ?

Где там Ангара? Чего она один раз слетала и заглохла? И смысл в такой обстановке еще за новые проекты браться? Мое ИМХО, Россия не потянет проект типа Фалькона.

А почему вы сравниваете Ангару с Фалкон-9, его скорее надо сравнивать с союзом по грузоподъемности. Все в порядке с ней - проходит ЛКИ. Строятся новые заводы для серийного выпуска. Есть экономические трудности, но стартовый комплекс универсальный под Ангару на Восточном построят.


п.с. На форуме что ли фонтаны политоты открыли ? Прямо форумом НК повеяло.

[Кремальера]

А почему вы сравниваете Ангару с Фалкон-9

Правильно.Лучше сравнить с карандашом.Он хотя и вонюч,зато есть в реале.,причем давно обосновался.

[Arigato]

1. А почему вы сравниваете Ангару с Фалкон-9, его скорее надо сравнивать с союзом по грузоподъемности.
2. п.с. На форуме что ли фонтаны политоты открыли ? Прямо форумом НК повеяло.

1. Я говорю не за классы ракет, а за саму ситуацию с новыми проектами. Больше 20 лет пилили одну ракету, и то один раз запустили, после чего уже больше года перерыв. Это не те темпы, с которыми можно делать что-то принципиально новое.
2. Тема сравнение космических программ. Их и сравниваем. Если кто-то в этом видит политоту - его проблемы 

[drzerg]

фалкон 9 по инфе от самих спейсов был разработан за примерно 300 миллионов. непонятно правда учитывалась ли разработка фалкона 1 и двигателя в этой смете. наса при этом оценила разработку "стандартным" методом такой ракеты в 3.6 миллиарда.

сравнивать уже можно как раз с протоном которому на пятки наступает, хотя допрыгнуть не сможет скорее всего.

[Vavanzer]

Россия не потянет проект типа Фалькона.

Россия потянет не только это, а еще и терраформирование Марса и базы на Луне)))))) Если деньги  и ресурсы по уму использовать, а не сливать все на биржах , особенно во время кризисов...

КПД бюджета едва ли 10% (средства идущие на реально обоснованные расходы), а КПД расходования выделяемых средств, упавших на счета предприятий, и того меньше...

В экономике реально участвует 2-3% ВВП, остальное крутится черт знает где, между власть имущими, и растворяется в небытии...

сравнивать уже можно как раз с протоном которому на пятки наступает, хотя допрыгнуть не сможет скорее всего.

Наши движки достигли физического предела, выжат максимум из топлива. Масковские типа проще и дешевле. Но почему-то стоимость запуска одинаковая...

Интересно, что будет если повторный запуск закончится провалом? Вряд ли кто-то после этого подпишет контракт  на запуски спутников на б/у ракетах... А про космонавтов и говорить нечего... делаю ставку, еще лет 5-10 людей будут запускать одноразовыми или только новыми РН.

[drzerg]

повторный коммерческий запуск очень вряд ли будет кончаться провалом так как для этого нужно чтоб успехом закончилась экспериментальная програма. т.е первые повторные пуски это такой же эксперимент как и первые посадки. если у кого то будет желание рискнуть то почему бы и нет. а дорогие клиенты пойдут когда ракета слетает 3-4 раз.

[Serrgee]

Я говорю не за классы ракет, а за саму ситуацию с новыми проектами. Больше 20 лет пилили одну ракету, и то один раз запустили, после чего уже больше года перерыв. Это не те темпы, с которыми можно делать что-то принципиально новое.

Большая часть этого срока - отсутствие работы по причине 90х. Строить реально начали, по словам чиновников Роскосмоса, в 2004-2006 годах. То есть реальная разработка заняла 8-10 лет. Ракета безаварийно полетела с первого же раза. Что так же говорит о высоком качестве разработки.

фалкон 9 по инфе от самих спейсов был разработан за примерно 300 миллионов. непонятно правда учитывалась ли разработка фалкона 1 и двигателя в этой смете. наса при этом оценила разработку "стандартным" методом такой ракеты в 3.6 миллиарда.

сравнивать уже можно как раз с протоном которому на пятки наступает, хотя допрыгнуть не сможет скорее всего.

Если сравниваете с Протоном то и сравнивайте Фалкон Хеви, который еще не летал. А теперь возьмите все деньги , включая заказы на пуски, ведь они шли предоплатой, (а не разработали->запустили->заплатили) и посчитайте столько лярдов там выходит. Заодно добавьте к этому помощь в субсидировании и различных программах от NASA и госдепа.
Все вполне солидно и по деньгам и по неявной поддержке. Чудес не бывает. Беспорный плюс Спейс икс не в чудесной разработке за гроши, а в жесткой внутренней интеграции, когда почти все делается внутри своей же корпорации, и внешний посредник не снимает лишнюю прибыль. Не раз об этом писалось. Осюда и цена значительно меньшая у изделия, чем в обычных корпорациях, где участвуют чуть ли не тысячи предприятий и каждое пытается откусить свой кусочек прибыли.

Чудес не бывает.

Еще добавлю - на сколько понимаю в СССР этой проблемы не было - неважно что производство разбросанно по сотням и даже тысячам предприятий - они все являются единой гос системой и проблемы с накруткой стоимости нет. В стране где даже на ширпотребе печатают госплановскую цену эта проблема просто отсутствует.
А вот после 90х, когда сначала кооперация была разбита, а потом пересобрана на новых владельцах заводов - начались болезни рынка, да еще усиленные тем что "иммунитета" выработанного естественным развитием к ним нет. Поэтому и пошли завышенные цены изделий.
Но опять же это решается не чудесной волшебной палочкой , а прагматичной жесткой интеграцией , удастся это сделать для новых заводов Ангары - и тут будет такой же эффект.

[anovikov]

F-9 выводит больше или столько же нагрузки на любую орбиту (в одноразовом варианте) чем Протон. Так что по меньшей мере, сравним, а по факту превышает. В варианте с возвращением первой ступени - немного меньше (5300 против 6000 кг на ГПО, 17000 против 22000 кг на низкую орбиту).

F-H далеко превышает все носители современности даже в варианте со спасением и боковух, и центрального блока.

PS: хотя вроде бы, уже 23000 кг и 6700 для "третьей фазы модификации", но всё равно, цифры остаются близкими.

[Кремальера]

Заодно добавьте к этому помощь в субсидировании и различных программах от NASA и госдепа.

Ну NASA полбеды.А госдеп-то каким боком?

Так что по меньшей мере, сравним, а по факту превышает.

Зато карандаш давал/дает/и будет давать места хреновой тучи работников отечественного космоса.И в этом смысле, он и его производство может быть сколь угодно не оптимальным,но оно несет соц.нагрузку.А если грин под стольник станет,то еще и дешевле F9 будет.

[Serrgee]

F-9 выводит больше или столько же нагрузки на любую орбиту (в одноразовом варианте) чем Протон. Так что по меньшей мере, сравним, а по факту превышает. В варианте с возвращением первой ступени - немного меньше (5300 против 6000 кг на ГПО, 17000 против 22000 кг на низкую орбиту).

Заодно добавьте с какой широты это делает Протон, а с какой Фалкон-9 . И цифры еще разойдутся.

[Serrgee]

Ну NASA полбеды.А госдеп-то каким боком?

НАСА стала уже автономной организацией со своими доходами и деньгами ? Или все таки все идет от госдепа, а НАСА только организатор и контролер ?