Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[anovikov]

>Ракета Н-1 запускалась четырежды, все пуски неудачные! 8 млрд. рублей - 14 млрд$ (примерно) впустую!

Ну это какая-то очень вольная конвертация валют! Могу напомнить, на Apollo потратили 22.7 миллиарда долларов тех же лет (1969). А сделано по Н1-Л3 намного, намного меньше, и с начального состояния намного лучшего - у США в 1961 не было практически ничего, у СССР в 1964 когда программе дали ход была уже вполне приличная космическая программа и много наработок. Если за 60% тех же денег не сделано практически ничего то это как-то совсем кисло выглядит. Если считать по вымышленному официальному курсу то может оно и так, но мы же знаем что это был за курс.

Реально, Н1-Л3 была недофинансирована, там большая часть трудностей была из-за элементарного отсутствия денег, например не было денег на производство более чем 2-х ракет в год, что вынуждало перейти на рискованную однопусковую схему и выжимать из потенциала ракеты больше как выяснилось, чем из неё можно выжать. Не было денег на постройку стенда для отжига всей первой ступени. Не было денег на нормальные компьютеры для РН. Если бы денег было больше, изначальный вариант Н-1 с 24 двигателями на первой ступени и ПН 75 тонн вполне мог быть отлажен, и двухпусковая схема позволяла запустить в любую точку Луны, включая полюса, вполне нормальный корабль с 2 космонавтами.

[Александр Хороших]

у США в 1961 не было практически ничего

Вообще, по одному из ключевых компонентов - Ф-1 - было и было надо заметить много чего. Был утверждён проект двигателя и начаты испытания отдельных агрегатов двигателя. И это ещё до речи Кеннеди.

[библиограф]

СССР в 1964 когда программе дали ход была уже вполне приличная космическая программа и много наработок. Если за 60% тех же денег не сделано практически ничего то это как-то совсем кисло выглядит. Если считать по вымышленному официальному курсу то может оно и так, но мы же знаем что это был за курс.

Разумеется, структура трат в СССР и США трудносопоставима. Но если килограмм четырехокиси азота стоил 0 руб 14 коп.
литр керосина Т-1 - ещё дешевле, килограмм жидкого кислорода - вообще копейки, а килограмм алюминия - рубль, зарплата
квалифицированного техника 150 рублей, то восемь миллиардов - деньги немалые! И пятьдесят тысяч примерно работников,
занятых в советской космической программе, старались, как могли, но не получилось...
В 1964 году ракета "Сатурн" уже полетела со второй ступенью на жидком водороде. 
 Построить ракету побольше ничуть не сложнее, чем построить самолет побольше. Это просто стоит дороже.
Вернер фон Браун.

[Serrgee]

Да, это так.
Американцы, отрабатывая ракету "Сатурн" осуществили
10 запусков Сатурн-1 - успешно
9 запусков Сатурн -1Б - успешно
Сатурн -5 слетал всего 13 раз -все запуски успешные!
Ракета Н-1 запускалась четырежды, все пуски неудачные! 8 млрд. рублей - 14 млрд$ (примерно) впустую!
Надо ли продолжать дальше?

Надо бы вам знать что Н1, в отличии от Сатурна-5 планировалась в отладке не на стендах, а в пусках. Это позволяло сэкономить очень большие деньги на строительстве огромных стендов и , главное , время на гонке с США. Проблемой стало не само падение ракеты - оно как раз было предполагаемым и все понимали что первые пуски будут аварийными - на них учились. Трагедией стало падение ракеты на стартовый комплекс, это серьезно замедлило испытания.

А самой большой трагедией стало решение Глушко , которые уничтожил уже готовые ракеты , это настоящее преступление которому нет никакого оправдания. Это самая настоящая подлость через человеческий фактор когда самовлюбленный *** мстил таким образом лично нанося удар по целой отрасли страны, уничтожая труд миллионов людей.

И еще раз повторю Н1 развивали именно через испытательные пуски, сознательно отказавшись строить стенды. Так что не надо выдавать логику форсмажорного развития ракеты за ошибки.

И еще добавлю - две ракеты полностью готовые к пуску ! Два полностью готовых изделия были "заживо закопанны" бульдозерами !!! Раз уж вы печетесь о впустую потраченных деньгах не забывайте этого факта.

И еще сюда же (у меня аж пригорает от этого мифа которые регулярно поднимается на разных форумах, сколько это будет повторяться ):

(кликните для показа/скрытия)

http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html

Комплексный системный и функционально-стоимостной анализ показал уже к 1961 г., что в нашей стране в относительно короткое время возможно создание двигателя "замкнутой" схемы тягой не более 150…200 тс. В этом случае РН Н1 компоновалась с новейшей системой управления с возможностью осуществления резервирования в многодвигательной силовой установке. Из-за отсутствия финансовых возможностей для создания наземного стенда для отработки работоспособности и надежности ДУ первой ступени С.П. Королев сознательно пошел на ее комплексную доводку при ЛКИ. С этим предложением в то время согласились все: и в ЦК, и в АН СССР, и в основных НИИ ракетно-космической отрасли, в частности, в ЦНИИМАШ (Ю.А. Мозжорин) и НИИТП (В.Я. Лихушин). Что касается надежности ЖРД НК-15, а затем и НК-33, то в то время они прошли комплекс таких сложных огневых наземных испытаний, что равных ему до этого не было в СССР, а затем в США и в Западной Европе. Кроме того, следует указать, что восемь ЖРД НК-15В первой ступени РН Н1 успешно прошли блочные испытания по полетному циклу на наземном стенде в НИИХИММАШ (г. Загорск), и это было не просто выдающееся техническое достижение, но и косвенное подтверждение высокой надежности силовой установки первой ступени.

От себя - таким образом надо четко понимать что первые падения были не избежны , так как стендовые испытания были заменены ЛКИ испытаниями.
Именно через них и падение ракеты в первых пусках планировалось окончательно отработать систему.
Таким образом уничтожение ракеты и отказ от нее был по сути преступлением, ничем не оправданным кроме личных амбиций нового пришедшего ген. конструктора.

Цитата :

Анализ результатов ЛКИ РКК Н1-Л3 (всех четырех пусков) показывает, что отрабатывалась с нарастающей тенденцией к успеху вся первая ступень в целом, а не кузнецовские ЖРД. Неудачи были связаны не с самими двигателями, а со всей системой "ракета - ДУ".

Пятый пуск РКК Н1-Л3 с многоразовыми ЖРД НК-33, НК-43, НК-39 и НК-31 для всех четырех ступеней, несомненно, подтвердил бы это.

Обыватели и непрофессионалы, интересующиеся историей проекта Н1-Л3, ссылаясь то на В.П. Глушко, то на Ю.А. Мозжорина, способствуют распространению мифа о принципиальной ненадежности ДУ первой ступени РН Н1, состоявшей из 30 ЖРД НК-33 (НК-15). На самом же деле принцип резервирования, т.е. возможность отключения ненормально (нештатно) работающих двигателей, позволял существенно повысить надежность системы "ракета - ДУ". Для этого нужно было довести до высокого совершенства диагностические системы, контролирующие параметры двигателей, которые вскоре были созданы и в США, и в СССР, но в это время уже не было самой ракеты Н1: приказом нового главного конструктора ОКБ-1 вся материальная часть летного комплекта № 8Л, находившаяся на космодроме Байконур, и задел были геростратовски уничтожены. Новому поколению создателей ракетно-космической техники уже не удастся увидеть русское чудо - лунный комплекс Н1-Л3.

[andyp]

А самой большой трагедией стало решение Глушко , которые уничтожил уже готовые ракеты , это настоящее преступление которому нет никакого оправдания. Это самая настоящая подлость через человеческий фактор когда самовлюбленный *** мстил таким образом лично нанося удар по целой отрасли страны, уничтожая труд миллионов людей.

Вы просто в советской науке не работали. Это было обычным явлением.

[anovikov]

Иными словами, СССР начав намного позднее, ещё и сознательно выбрал более медленный путь к успеху (вполне очевидно что организовать очередной цикл стендовых испытаний быстрее чем подготовить ракету к очередному неудачному пуску), из ожиданий что это окажется дешевле? В таком случае как они вообще планировали победить, при том что заранее было ясно что время критично, то есть прилететь на Луну вторыми уже не нужно? Тогда Н1-Л3 выглядит уже как полнейшая авантюра.

Ну и показывает, что на космическую гонку совку элементарно не хватило денег. Кеннеди выбрал правильный путь - задать Советам цель такого масштаба которую шапкозакидательство, неограниченный риск при закрытости информационного поля, и трофейные немецкие технологии одолеть уже не помогут. Тут нужен не резкий непредсказуемый бросок, как со спутником и Гагариным, а длительная борьба на истощение, которую СССР не потянул.

Массовые характеристики Н1 выглядят прекрасно и если бы эта ракета была доведена - было бы гуд. Но как видим не судьба, причём исходя из цитаты под спойлером выше, поражение было заранее запланировано. К её объективным недостаткам можно отнести разве что отсутствие всякого потенциала модернизации, чисто в силу компоновки - боковые ускорители скажем, к ней не приделаешь.

[felis manul]

На самом деле история с Салютом-7 это очень симптоматический пример того, что в СССР утеряли чувство риска и поиска нового!
Станции и нужно эксплуатировать СВЕРХ проектного срока! Для чего? А потому, что как раз сверх установленного срока эксплуатации и начинается самое интересное. Как долго станция вообще может служить? Какие отказы произойдут первыми? Насколько трудно будет поддерживать станцию в исправном состоянии?
И риск тут не особо и большой. Достаточно держать экипаж во время сна в спускаемом аппарате. И без него экспедиции на станцию не отправлять. При надлежащих мерах безопасности можно эксплуатировать станцию сверх проектного срока. Что кстати, история "Мир"-а и показала. Подняли бы Салют-7 на более высокую орбиту - могли бы сдавать её даже в аренду. Тем же китайцам. Или пристыковав к ней разгонный блок - облететь Луну.

Тут еще есть другой фактор. Ограниченное производство КК Союз и Прогресс. Производственные мощности РКК "Энергия" не позволили бы содержать две станции. В год запускается не более 6 Союзов и 7 Прогрессов. И это соотношение поддерживается уже десятилетиями. Кроме того, запуски Союзов и Прогрессов осуществляются всего с двух (1-я и 31-я) площадок Байконура. Возможности этих площадок и МИКов ограничены, тем более с этих же площадок запускались спутники связи и другие аппараты (как правило военного назначения). Еще семерка может стартовать с Плесецка, но он значительно севернее и все непилотируемые пуски туда перенести нельзя, тем более там есть своя программа.

[библиограф]

Надо бы вам знать что Н1, в отличии от Сатурна-5 планировалась в отладке не на стендах, а в пусках. Это позволяло сэкономить очень большие деньги на строительстве огромных стендов и , главное , время на гонке с США. Проблемой стало не само падение ракеты - оно как раз было предполагаемым и все понимали что первые пуски будут аварийными - на них учились. Трагедией стало падение ракеты на стартовый комплекс, это серьезно замедлило испытания.

Зато я прекрасно знаю, что все успешные проекты отрабатывались на стендах, это касается не только испытаний двигателей, но и испытаний их отдельных узлов, вплоть до последнего крепежного  болта. Кстати, подобная практика принята и в ESA, у них там
в Тулузе целый космический городок и обширная стендовая база. И это несмотря на все компьютерные модели! Потому и летают!

А самой большой трагедией стало решение Глушко , которые уничтожил уже готовые ракеты , это настоящее преступление которому нет никакого оправдания. Это самая настоящая подлость через человеческий фактор когда самовлюбленный *** мстил таким образом лично нанося удар по целой отрасли страны, уничтожая труд миллионов людей.

Это естественно, Королева он ненавидел больше, чем любил себя! Сначала-то  делом командовал академик Глушко, Королев
был у него в подчинении.
Был ведь ещё проект лунной ракеты на гептиле -УР-700, академик Глушко  самочинно спроектировал и даже испытал
на стенде двигатели РД-270 для неё. 140 тонн на низкую орбиту, с Земли на Луны прямым сообщением, без промежуточных
орбит и перестыковок!
http://users.livejournal.com/___lin___/195350.html?page=1
Вот что писал об этом проекте в своей книжке акад. Б.С. Черток
http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/30.html

[Случайный гость]

Ну и показывает, что на космическую гонку совку элементарно не хватило денег. Кеннеди выбрал правильный путь - задать Советам цель такого масштаба которую шапкозакидательство, неограниченный риск при закрытости информационного поля, и трофейные немецкие технологии одолеть уже не помогут. Тут нужен не резкий непредсказуемый бросок, как со спутником и Гагариным, а длительная борьба на истощение, которую СССР не потянул.

Деньги можно было взять, сократив военные программы. И по-максимуму централизовать лунную программу, задавив в зародыше поползновения Янгеля и Челомея со их проектами. И за счёт этого обеспечить Королёву неограниченное финансирование, что позволило бы испытывать Н-1 не в пробными пусками, а по-человечески, на стендах. И, само собой, определиться с лунной экспедицией - нужна она, или не нужна - не к 1964 году, как в реале, а всё в том же 1961 году.
И тогда США пришлось бы продолжать бы свою борьбу на истощение и готовиться к полёту на Марс.

[Shandrik]

Тот же демарш Глушкова, который ПРИКАЗАЛ "закопать" целых 2(!) уже готовых РН Н-1, и начал работы над своим супертяжем! Это что, образец "здравого смысла"?
Да, это так.
Американцы, отрабатывая ракету "Сатурн" осуществили
10 запусков Сатурн-1 - успешно
9 запусков Сатурн -1Б - успешно
Сатурн -5 слетал всего 13 раз -все запуски успешные!
Ракета Н-1 запускалась четырежды, все пуски неудачные! 8 млрд. рублей - 14 млрд$ (примерно) впустую!
Надо ли продолжать дальше?

Надо бы вам знать что

Надо бы Вам аккуратнее с цитированием работать. Не приписывайте мне чужие слова.

[Случайный гость]

Подсунь свою мечту своим врагам - может быть, они погибнут при её осуществлении!
Так и получилось...

Ну да, а получилось бы наоборот: США стал бы мечтать о том, о чём мечтал СССР (яблони, цветущие на Марсе и т. д.)

[a_babich]

И тогда США пришлось бы продолжать бы свою борьбу на истощение и готовиться к полёту на Марс.

Антиамериканское подполье окопалось на форуме!
Надо сообщить куда следует (завтра пойду шакалить под посольство)

[Vavanzer]

Антиамериканское подполье окопалось на форуме!
Надо сообщить куда следует (завтра пойду шакалить под посольство)

 А что , еще и проамериканское осталось?  )))) Так, где наши самолеты? ))))

Вот правильно: http://users.livejournal.com/___lin___/195350.html?page=1
"Потомки тоже отличились – 40 лет “растят горох” на орбитальных станциях и серьезно доказывают, что человек в дальнем космосе просто не нужен (кому доказывают? Пытаются сами себя убедить?)."

[Serrgee]

Надо бы Вам аккуратнее с цитированием работать. Не приписывайте мне чужие слова.

поправил.

[bob]

40 лет “растят горох” на орбитальных станциях и серьезно доказывают, что человек в дальнем космосе просто не нужен (кому доказывают? Пытаются сами себя убедить?)."

Нет. Вас.

[andyp]

Деньги можно было взять, сократив военные программы.

Шутки шутите ?
Предложите-ка сегодня сократить военные расходы и поднять расходы, скажем, на образование, что вам на это скажут ?

[Serrgee]

anovikov
Иными словами, СССР начав намного позднее, ещё и сознательно выбрал более медленный путь к успеху (вполне очевидно что организовать очередной цикл стендовых испытаний быстрее чем подготовить ракету к очередному неудачному пуску), из ожиданий что это окажется дешевле?

Это должно было стать не только дешевле но и быстрее. Очевидно что Королеву было более очвидно чем вам что и как делать.

[anovikov]

Это была моя цитата, в который раз косяк с цитированием.

Нет таки, это была просто вынужденная мера - не было денег делать по-нормальному...

[Алексей Юдин]

Ракета Н-1 запускалась четырежды, все пуски неудачные! 8 млрд. рублей - 14 млрд$ (примерно) впустую!

У Чертока была цитата, что-то вроде "Мы запускаем города". Правда, кажется, не про Н-1.

"Мы стреляем городами" - про ранний этап отработки Р7 кажется... А про Н1 говорилось, что одна первая ступень стоила как целая улица многоквартирных домов в небольшом городе.

[anovikov]

Ну так оно и сейчас примерно так, одна ракета крупная стоит как десяток стандартных жилых домов минимум.