Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[Маска]

А тут - только посадил Маск ракету и сразу - "и мы тоже".

Я вас умоляю.И ранее чем у Маска.
http://www.makeyev.ru/rocspace/rossiyanka/

[bob]

А тут - только посадил Маск ракету и сразу - "и мы тоже".

Я вас умоляю.И ранее чем у Маска.
http://www.makeyev.ru/rocspace/rossiyanka/

Да. И, кстати, то, что её не стали реализовывать в железе, тоже о многом говорит. А именно о том, что наши инженеры опытнее, и не полезут в авантюру вслед за Маском. Маск пускай развлекается, а мы будем делать шаблонно, проверенно, дёшево и сердито.

[nox007]

Ну на "Союзе" 28 одновременно работающих сопел, не такая уж и большая разница

Самих агрегатов то 5

[Shandrik]

Вот ответьте мне на такой вопрос:
Почему ракету Н-1 не испытывали пусками по частям, всех ступеней, хотя бы после первого неудачного пуска?!
Пускаем первую ступень, с грузом имитирующим вес ПН, третьей и второй ступени.
Аналогично со второй и третьей.

Ведь в этом случае была возможность более экономно проводить испытания. И "отловить" косяки не только в первой, но и во второй-третьей ступенях.

Кажется, они одноразовые были. И их, вроде, типа испытывали - брали серию и из неё парочку проверяли - если работало, то серию принимали.

[Кремальера]

"Здесь правит не тот, у кого есть бумага, а тот у кого длинней джага, джага..."(с)
В данном случае вот это-http://www.makeyev.ru/rocspace/rossiyanka/
-Бумага.

[neddi]

Но для повторного использования ступени потребуются дорогостоящие испытания, отметил член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин.

Одноразовая дешёвка всегда выгоднее обслуги многоразовой. Чем проще обслуга и производство, тем надёжнее. Самое дорогое это не ракета, а инфраструктура запуска, ремонта и обслуживания. Особенно её постоянное содержание во время простоев.

А что он ещё может сказать? "Американцы молодцы, а мы просчитались"?

Можно вспомнить десятки передач и мнений о том, что сланцевая нефть и газ - это полная ерунда и пузырь. И что? США уже продаёт сланцевый газ в Европу и критики притихли.

Я не думаю, что Маск не посчитал все риски и затраты.  Причём затраты на обслуживание у монстра Росавиакосмоса и Маска могут отличаться на порядок.

[Arigato]

Маск пускай развлекается, а мы будем делать шаблонно, проверенно, дёшево и сердито.

Только это означает полный застой и никакого развития технологий. Когда окажется, что у Маска дешевле раза в два пуски стоят, чем на наших Ангарах и Протонах, тогда ведь потеряем мы статус космического извозчика, а еще и рынок сбыта РД-180. Как бы не очень приятные перспективы, если заранее не подготовиться.

[anovikov]

На данный момент в 1.5-2 раза дешевле Протона, ну а с Ангарой сравнивать бессмысленно - этого продукта нет на рынке.

Причём конкуренции не будет - клиенты просто уйдут. Останется SpaceX и Ariane 6, когда его доделают, ну и еще позднее Vulcan.

[Маска]

А что он ещё может сказать? "Американцы молодцы, а мы просчитались"?

Он много чего может сказать.Например,что стоимость выведения не главная статья затрат на всю миссию.Что дороже всего стоит изготовление КА(а большие сроки их активного существования приводят к снижению частоты пусков),что есть еще одна составляющая общей стоимости всех затрат - управление непосредственно КА.Таким образом,если даже стоимость выведения окажется околонулевой ,то общая сумма снизится менее чем на 30%.В данном ,конкретном случае,многоразовой предполагается лишь первая ступень,так что снижение затрат еще более нивелируется.Кроме того для повторного использования ступени требуется ее доставка к месту проведения ремонтно восстановительных работ,дефектация ,непосредственно сам ремонт(для этого необходим запас практически всех комплектующих,а значит и сохранения всего цикла их производства).Снижение же серийности приводит к росту себестоимости производства.Есть вопросы и непосредственно к материалам конструкции,-например (таких примеров может быть несколько) как скажется на свойства термоупрочняемого сплава баков неравномерный,с резкими перепадами температур, нагрев конструкции при возвращении.Не приведет ли это к дополнительным расходам по усложнению (и удорожанию ) конструкции. 
Кроме того по мере выработки ресурса неминуемо снижение надежности,а существенное уменьшение массы полезного груза вообще ставит под сомнение всю эту затею с многоразовой первой ступенью. 

[drzerg]

не замечал что бы самолеты после каждого полета проходили дефектацию. цель маска - gas and go. дефектация будет проводиться во время исследовательского периода когда будут изучать насколько расчетная выработка ресурса отличаеться от фактической. а потом только по налету как с самолетами.

[e+]

Если упрощённо, то, как я понимаю, чтобы запустить КА надо:
1. Создать сам КА;
2. Собрать ракету (на заводе изготовителе и космодроме);
3. Проверить компоненты ракеты и КА, подготовить их к старту;
4. Запустить.

Если стоимость аппарата и/или дел, которые за ним стоят - в разы больше чем п. 2 - 4, то будет выбираться более надёжное решение, а не более дешёвое.
Если стоимость аппарата - невелика, то можно попробовать изменить технологический процесс так, чтобы п. 2 - 4 стоили бы как можно меньше. Например сделать более тяжёлый двигатель, но который бы отработать несколько раз. Сделать возможность какой-нибудь самодиагностики ступени ракеты - запустил, поймал, поставил на стенд на космодроме же - запустил, диагностика отработала - смотрим на результаты. Это позволит создать новую нишу - запуск недорогих аппаратов, за небольшие деньги.

А что получится - посмотрим.

P.S. Про Ангару как ракету, в перспективе, на многоразовых универсальных компонентах - говорили ещё очень давно.

[neddi]

Он много чего может сказать.Например,что стоимость выведения не главная статья затрат на всю миссию.Что дороже всего стоит изготовление КА(а большие сроки их активного существования приводят к снижению частоты пусков),что есть еще одна составляющая общей стоимости всех затрат - управление непосредственно КА.Таким образом,если даже стоимость выведения окажется околонулевой ,то общая сумма снизится менее чем на 30%.

Извините, а откуда вы взяли эту цифру в 30%? Источник пожалуйста дайте. Маск говорил, что при возврате первой ступени стоимость вывода 1 кг на орбиту снизится до 1500$. Это цифра, которую даёт владелец SpaceX, у которого есть уже один успешно возвращенный образец этой ступени. И эта цифра заведомо ниже всего того, что пока делают все конкуренты. Пока его слова не расходились с делом. Появятся какие-либо предпосылки к этому - тогда и будем обсуждать. А пока все эти обсуждения - темна вода в облацех.

А член-корреспондент Андрей Ионин даёт много заявлений, не хочу их сюда копировать - гугл в помощь. Например, "цель США - развал Евросоюза". Не знаю, какой из него учёный, но в адекватности его у меня большие сомнения.

[Кремальера]

Про Ангару как ракету, в перспективе, на многоразовых универсальных компонентах - говорили ещё очень давно

Причем тут давность тех или иных высказываний?Суть есть словеса..
Залетает многоразовая Ангара,будем радоваться и обсуждать.Но,ИМХО при таком раскладе(по итогам года затраты на чиновничьий аппарат составили 7,1% от ВВП),это случится не скоро.Спасти ракету могут только крупные заказы от вояк.Но даже им, с возросшим финансированием, банально пускать нечего.

Андрей Ионин даёт много заявлений

Большому человеку всегда видней.

[Маска]

не замечал что бы самолеты после каждого полета проходили дефектацию. цель маска - gas and go. дефектация будет проводиться во время исследовательского периода когда будут изучать насколько расчетная выработка ресурса отличаеться от фактической. а потом только по налету как с самолетами.

Нагрузки первой ступени при выведении, с последующим возвращением, все же несколько отличаются от самолетных.Вот к примеру двигательная установка ракеты и самолета э.. не идентичны.В связи с этим на ракете есть система питания компонентами топлива ДУ,в её состав  входят:топливная система (баки, заборные устройства, расходные магистрали),системы заправки ДУ сжатыми газами и компонентами топлива,системы дренажа и предохранения баков от недопустимых величин давлений,системы предпускового и полётного наддува топливных баков и др.
Наличие этих систем это не только вклад в массовую сводку РН.Они во  многом формируют как конструктивную сложность ракеты (а, следовательно, и её надёжность), так и структуру и стоимость стартовой позиции, стендовой испытательной базы, производственных и технологических мощностей, количество обслуживающего персонала.Самолетные системы кардинально отличаются,не правда ли?
Не знаю что Маск подразумевает под "gas and go",но от промывки двигателей он,надеюсь, не станет отказываться?Отмывка закоксовавшихся форсунок,лопаток турбин и др, задача не только довольно сложная,требующая современного контроля и диагностики результата этих операций.Довольно часто приходится заниматься и банальным ремонтом(с последующими контрольными испытаниями).

Извините, а откуда вы взяли эту цифру в 30%? Источник пожалуйста дайте. Маск говорил, что при возврате первой ступени стоимость вывода 1 кг на орбиту снизится до 1500$.

Я исхожу из того,что для заказчика пусковых услуг стоимость выведения это лишь одна из трех составляющих,две других это стоимость КА, и цена последующего управления КА на всем протяжении его САС.
Да,для меня остается загадкой как ,при потери массы полезного груза на 15-30%
http://www.popularmechanics.com/space/rockets/a9504/musk-spacex-now-has-all-the-pieces-for-reusable-rockets-15985616/
"Musk told reporters yesterday that loading a Falcon 9 with enough fuel to make it reusable would result in 30 percent less payload reaching orbit if the rocket comes back for a touchdown on land or 15 percent less for a water landing."
можно что то говорить о снижении стоимости 1 кг на орбите.

[anovikov]

Спортивные самолеты и истребители испытывают нагрузки большие чем у ракеты, причем там они еще и динамические. А аэродинамические нагрузки - намного большие. И авиационный двигатель намного сложнее ракетного, там куда больше всего может сломаться (правда, к керосиновому двигателю это относится в немного меньшей степени из-за риска коксования горючего, но это не "износ" - это риск внезапного, возможно катастрофического отказа - если это не произошло в 1-й раз то в 100-й вероятность ничуть не больше).

[anovikov]

Ну F-H стоит 135 млн, F-9 63 млн. Боковухи (если только боковухи, без центрального блока) у F-H возвращать несложно, потери массы ПН будут совсем небольшие, процентов 15 даже при возвращении на землю. Если ракету при этом продавать за 80 миллионов - то есть брать по 8 млн за одно использование каждой из боковух - то так оно и выйдет.

[e+]

Про Ангару как ракету, в перспективе, на многоразовых универсальных компонентах - говорили ещё очень давно

Причем тут давность тех или иных высказываний?Суть есть словеса...

Это на тему того, считают ли разработчики Ангары и, условно, "Роскосмос" реальным многоразовое использование ступеней ракет. Да, считает. Продвижение данной концепции - не форсирует, но это тоже можно понять - надо сначала переехать на Восточный и начать массово использовать Ангару в классическом, одноразовом варианте, чтобы закрыть существующие потребности, а потом - делать её многоразовой, так как сравнивать её всё равно надо будет не с Falcon-ом, а с самой собой одноразовой и Союзами с Протонами. Не потому что Falcon плохая, а потому что мы всё равно будет летать на Ангаре, даже если Falcon будет в разы дешевле. Вопрос в том, на какой именно.

Залетает многоразовая Ангара,будем радоваться и обсуждать.Но,ИМХО при таком раскладе(по итогам года затраты на чиновничьий аппарат составили 7,1% от ВВП),это случится не скоро.Спасти ракету могут только крупные заказы от вояк.Но даже им, с возросшим финансированием, банально пускать нечего.

Ну поживём - увидим. Фактического многоразового использования пока нет ни у кого. Пока есть взлетевшая и севшая 1 раз ракета у Blue Origin и тот же 1 раз - первая ступень Falcon-а.
Это не значит, что пока ничего не надо делать, но, возможно, есть более важные в данный момент задачи.

[Маска]

Спортивные самолеты и истребители испытывают нагрузки большие чем у ракеты, причем там они еще и динамические. А аэродинамические нагрузки - намного большие. И авиационный двигатель намного сложнее ракетного, там куда больше всего может сломаться

Системы просто другие,с другой (более дорогостоящей в случае с ракетой) наземной инфраструктурой.Да и про габариты не стоит забывать,-тот же Ту-160 требует совершенно другой межполетной эксплуатации (и стоимость в человеко часах 1 часа полета) чем спортивный Су-26.Тут более справедливы сравнения с X-15 и SR-71,а там уже мы видим совсем другие интервалы между выпуском в полет и другую стоимость обслуживания.
Вобщем практика покажет кто прав.Но я бы лично предпочел запускать КА стоимостью в 300 млн.долл на одноразовой ,с хорошей статистикой ракете за 100 млн,а не быть пятым на ракете,"наспех заправленной топливом",с надежностью ракеты оцененой по тому "насколько расчетная выработка ресурса отличается от фактической".Пусть даже и за 80 млн.

[e+]

Тем более что на ракетах типа "Протона" или Ariane-5, очень часто (если не "почти всегда") запускают по несколько спутников такой стоимости...

update: Но никто не мешает под важные запуски продавать первые запуски ракеты, а вторые, третьи и далее - делать дешевле.

[anovikov]

По-настоящему смысл многоразовой ракеты появится когда надежность последующих полетов будет больше чем первого...