Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[Arigato]

сравнивается стоимость вывода полезной нагрузки - и тут совершенно неважно, что именно в нее входит, ибо ничто не мешает ставить на РН

Давайте РН сравнивать с РН, а КК с КК. Так вот сравнивайте Шаттлы с Прогрессами или Драгонами. Получается дешевле.

Повторюсь - ИМХО, система "спейс шаттл" может быть как-либо оправдываема только в случае грузопотока "в обе стороны" - а только лишь как система выведения - получилась  чрезмерно дорогой и по относительным и по абсолютным ценам...

Так я же с этим не спорю. Я лишь говорю, что те задачи, которые может решать Шаттл, другими средствами будут решены гораздо дороже. Но если мы на Камазе будем перевозить 2 пассажира, то это будет дороже, чем те же 2 пассажира на Запарожце. Однако если нам нужна куча песка, то тут Камаз дешевле, потому как с багажником Запарозца придется за песком раз 100 мотаться.

За все время эксплуатации Шаттлов было всего две достойные для них задачи: обслуживание телескопа Хаббл и строительство МКС. Остальные полеты убыточны лишь потому, что не раскрывали весь потенциал челнока.

[Макс1]

Повторюсь - ИМХО, система "спейс шаттл" может быть как-либо оправдываема только в случае грузопотока "в обе стороны" - а только лишь как система выведения - получилась  чрезмерно дорогой и по относительным и по абсолютным ценам...

Это верно. Кроме того, большой многоразовый корабль с большим грузовым отсеком оказался слишком дорогим для пилотируемых полетов. Для этого нужны были бы малые крылатые многоразовые корабли. Меня интересует вопрос, большой грузопассажирский шаттл, способный облететь Луну и Марс, насколько окажется дороже только орбитального шаттла. При условии, что на околоземной орбите происходит стыковка со ступенью, сообщающей скорость для полета к Луне или Марсу, а марсианский модуль запускается отдельно, и космонавты переходят в него на марсианской орбите, и затем стартуют с Марса на небольшом корабле, переходят в шаттл и летят на нем к Земле. Лунный модуль меньше, и его можно поместить в грузовой отсек шаттла. Для полетов к другим планетам необходим определенный комфорт и пространство. Сам корабль не дешевый, и многоразовость может быть выгодной. Если корабль будет универсальным - грузопассажирским, отчасти это было и в Space Shuttle, когда грузовой отсек нес исследовательскую лабораторию. Насколько дорогой будет защита экипажа для межпланетных полетов, и прочие технические особенности, если корабль будет также использоваться для не слишком частого возвращения груза с околоземной орбиты. Если будут задачи полетов на Марс и на Луну, долгое время убыточные, и задачи возвращения грузов с околоземной орбиты, я не исключаю необходимость большого многоразового корабля. Флот из, допустим, 3-х больших шаттлов и большего количества малых орбитальных многоразовых кораблей, заменяющих такие корабли, как Союз и Прогресс, это перспективная задача. Малые шаттлы должны быть выгоднее одноразовых кораблей, такие расчеты были по поводу системы МАКС, но требуют долговременных инвестиций, которые никто не хочет выделять. На Олимпиаде в Сочи и прочем торгашам проще нажиться. То же самое в США, Обама прямо не признался, что он урезал расходы на космос, и оставил страну как минимум на несколько лет без пилотируемой космонавтики, надо рассказывать сказки о полете маленького, бескрылого, фактически одноразового Ориона к Марсу. Пока не будет финансирования космоса без ожидания прибыли, тем более в ближайшее время, он не будет развиваться. Но у власти те, кто отражает интересы бизнеса, ориентированного на прибыль, причем здесь и сейчас.

По моему, обсуждение "Шаттл дешевле или нет" упустило самое главное - Шаттл больше не летает потому что не было возможно делать его безопасным. Из-за того что корабль находился рядом с главным топливным баком, всегда была бы возможность удара кусков льда из главного топливного бака и повреждение теплозащитных плит.

Считаю, что от плиток надо вообще отказываться и делать непрерывное покрытие из застывающих материалов. На Буране предполагался осмотр и заделка дыр застывающим покрытием на орбите. Думаю также, что конструкция топливного бака - это решаемая задача.

[Arigato]

Меня интересует вопрос, большой грузопассажирский шаттл, способный облететь Луну и Марс, насколько окажется дороже только орбитального шаттла.

Его бессмысленно использовать в качестве корабля для перелета с орбиты одной планеты на орбиту другой. Он же под аэродинамику заточен, смысл гонять такой в космическом пространстве? Весь его смысл именно в полетах на орбиту и обратно.

Малые шаттлы должны быть выгоднее одноразовых кораблей, такие расчеты были по поводу системы МАКС, но требуют долговременных инвестиций, которые никто не хочет выделять.

Американцы делают Dream Chaser, хотя данная программа как-то не в приоритете. А еще есть Boeing X-37, который уже несколько раз летал в космос.

[Макс1]

Его бессмысленно использовать в качестве корабля для перелета с орбиты одной планеты на орбиту другой. Он же под аэродинамику заточен, смысл гонять такой в космическом пространстве?

Смысл в многоразовости, так как нужен не маленький и не дешевый корабль. Один полет одноразового самолета, спускаемого на парашюте, тоже, возможно, был бы дешевле, но выгоднее много раз использовать крылатый самолет. При том, что крылья тоже что-то весят. Самолеты летают чаще, но пора переходить к аэродинамическим качествам, как неотъемлемым для космического корабля. В Space Shuttle, насколько знаю, возможность летать за пределы околоземной орбиты, порезали при сокращении финансирования его разработки.

Американцы делают Dream Chaser, хотя данная программа как-то не в приоритете.

В Википедии пишут следующее:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Dream_Chaser

В сентябре 2014 года проект был одним из трёх претендентов на получение финасирования НАСА в следующем этапе программы Commercial Crew Development[en] от CCiCAP к CCtCAP, но не был выбран, хотя предложенная цена 2,55 миллиарда долларов была меньше цены конкурента Боинга 3,01 млрд. долларов.[7] Были выбраны капсульные корабли CST-100 и Dragon V2[8][9].

Плюс Орион. Сразу 3 проекта похоже на распил денег.

[Маска]

Стоимость запуска составляла 450 млн $ за один рейс.

Стоимость полета в различные года была разной.Есть конкретные цифры по годам.Вы не хотите включать в стоимость пуска цену разработки,но стоимость изготовления орбитального самолета в общую стоимость программы полета включить придется(также как стоимость изготовления КА Союз входит в цену всей программы полета).Так что в период,скажем между 1991-2010 стоимость полета составляла в среднем 800 млн $.Смотрите исследования University of Colorado-Boulder analysis.

Сейчас американцы платят нам по 70 млн $ за одно место в Союзе. То есть для доставки к МКС 8 астронавтов им придется в общей сложности заплатить 560 млн $ - это уже дороже стоимости полета Шаттла!

Опять лукавите.Смотрите,сколько платили за "кресло космонавта" КА Союз в те же года-с 1991по2010,-где там 70 млн?Оказывается полет обходился в 22-26 млн $.

Так сколько человек могли слетать на "Союзах" за 800 млн $?Что то около 35 человек.Я уж не говорю о продолжительности миссии,что в оплату американских,европейских космонавтов на Союзах входит обеспечение всем необходимым на всем протяжении полета,-а это не пару недель "подскока" Шаттлов.

[Arigato]

Плюс Орион. Сразу 3 проекта похоже на распил денег.

Нет, это здоровая конкуренция. Выберут лучшее, ну или может несколько. В СССР тоже такое практиковали, когда разные КБ решали одну задачу. Даже в СССР понимали пользу от конкуренции, хотя экономика была плановой.

[Arigato]

Опять лукавите.Смотрите,сколько платили за "кресло космонавта" КА Союз в те же года-с 1991по2010,-где там 70 млн?Оказывается полет обходился в 22-26 млн $.

Тут более сложная арифметика. Спасибо Шаттлам, что до 2011 года место в КК Союз было дешевле. А как только Шаттлов не стало, так сразу цена полетела вверх. То есть нельзя сказать, что если бы у НАСА не было бы Шаттлов, то они экономили бы на том, что по 20 млн долл за астронавта нам платили. Не было бы тогда и цены в 20 млн. Монополизм такой монополизм 

А что мешает сделать крылатый многоразовый корабль с возможностью длительного полета? В Space Shuttle был ограниченный ресурс кислорода, но думаю, что это решаемая проблема.

Dream Chaser планируется до 210 дней.

[Anatoly]

Повторюсь - ИМХО, система "спейс шаттл" может быть как-либо оправдываема только в случае грузопотока "в обе стороны" - а только лишь как система выведения - получилась  чрезмерно дорогой и по относительным и по абсолютным ценам...

Это верно. Кроме того, большой многоразовый корабль с большим грузовым отсеком оказался слишком дорогим для пилотируемых полетов. Для этого нужны были бы малые крылатые многоразовые корабли.

лично мне ну очень-очень хочется надеяться, что Dream Chaser https://ru.wikipedia.org/wiki/Dream_Chaser будет-таки сделан...

...Меня интересует вопрос, большой грузопассажирский шаттл, способный облететь Луну и Марс, насколько окажется дороже только орбитального шаттла...

для названной цели - системы типа "шаттл" (фактически это уже сложившийся термин, обозначающий многоразовый взлетно-посадочный аппарат) не нужны - это задача для обычного межпланетного корабля-буксира, никогда не садящегося на поверхность...
ИМХО, стоить один такой кораблик (собираемый на орбите по многомодульной схеме типа как сейчас собирается орбитальная станция) может в районе 10-20 миллиардов...

[Arigato]

лично мне ну очень-очень хочется надеяться, что Dream Chaser будет-таки сделан...

Хотелось бы, но что-то очень много разных кораблей создают, какие-то из них точно отпадут. Хотя они все интересные. И хочется чтобы было больше успехов у SpaceX, очень неплохие у них перспективы.

[Vavanzer]

Плюс Орион. Сразу 3 проекта похоже на распил денег.

Нет, это здоровая конкуренция. Выберут лучшее, ну или может несколько. В СССР тоже такое практиковали, когда разные КБ решали одну задачу. Даже в СССР понимали пользу от конкуренции, хотя экономика была плановой.

 Здоровая конкуренция уже давно канула в лету.  Сейчас в тренде корпоративный сговор, практически во всех отраслях...

[Arigato]

Надо судить по результатам. Хотя фактор сговора тоже отрицать нельзя.

[Vavanzer]

Брожу по статьям разным...    Оказывается ЭРД в СССР был еще в 1964м году применяли...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F

[MARS9]

Моя мать в свое время участвовала разработкой прибора для одного спутника. Прибор сделали, проверили, и тут выяснилось что места для него на спутнике не хватает!

А куда смотрел главный конструктор?

[Vavanzer]

http://geektimes.ru/post/243899/

 Возвращаемая первая ступень Falcon-9...   Смотришь на все эти мучение "флаконов"  и думается...  Почему нельзя сделать первую ступень ввиде самолета, "шаттла",  чего-нибудь крылатого?    В общем бак, блок двигателей, хвост и крылья (выдвижные) - самолет с ракетным движком, в котором корпус является топливным баком. Плюс парашют добавить тормозной. Или не выгодно?  Шаттл-наоборот в общем)))

  На вскидку вроде весело выглядит - первая ступень поднимает, разгоняет до определенной скорости, а потом планирует на посадочную полосу (можно несколько полос в разных местах поля падения сделать, на разные случаи).

...можно первую ступень в качестве "нулевой" использовать, суб-ступень, чтоб высоко не гонять - в атмосфере сильно  не жечь "крылья"...

[Anatoly]

В отличие от российского "Байкала" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB-%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0 который не только не летал ни разу, но вообще еще и не собран, Falcon-то как минимум нормально летает, а как максимум - точно выходит в точку посадки.

[drzerg]

сколько будут весить крылья? упрочнение корпуса для горизонтальных нагрузок? если они не приспособлены для торможения то экономия будет ровно на те пару тройку тонн горючки что нужны для тормозного импульса. посадка без крыльев на самом деле проще. это только с точки зрения человеческого восприятия кажется что садиться надо плавно, с зависанием или с плавным заходом на полосу. а компьютеру все равно. посадка с ускорением 3G ? да хоть в 10 лишь бы техника позволяла точно выполнять маневр. чем быстрее посадка тем меньше влияние ветра и прочих хаотических факторов.

роботы уже могут всякое.

[Anatoly]

...лишь бы техника позволяла точно выполнять маневр. чем быстрее посадка тем меньше влияние ветра и прочих хаотических факторов...

чем быстрее посадка тем она более чувствительна к любой нештатной ситуации - ибо времени на реакцию будет тем меньше чем выше скорости/ускорения и чем ближе к 100% тяга двигателей - в этом смысле посадка на планировании - где и вертикальная скорость заведомо меньше и работают еще и аэродинамические факторы, а не только лишь одни двигатели - дает несколько больше шансов именно что сесть, а не разбиться...

P.S. безотказной техники не бывает - соответственно, ИМХО, для ситуаций любых сложных маневров (типа посадки) надо иметь и неединственный и максимально гибко адаптируемый под новые данные алгоритм действий...

[anovikov]

Anatoly, как раз наоборот. Воздействие неучитываемых сил на координаты аппарата будет меньше пропорционально квадрату скорости… то есть чем больше скорость и ускорение - тем проще посадка.

[Anatoly]

Anatoly, как раз наоборот. Воздействие неучитываемых сил на координаты аппарата будет меньше пропорционально квадрату скорости… то есть чем больше скорость и ускорение - тем проще посадка.

то, что Вы упоминаете - совершенно верно, но это относится только к внешним факторам (типа пройти через атмосферный стрим быстрее - может быть выгоднее с позиции мизимизации его воздействия - хотя и тут не все однозначно: "удар" атмосферы по конструкции на больших скоростях - например, при нерасчетном угле набегающего потока - может мгновенно ее разрушить - см. например SR71 Sistership, The MD21 Blackbird Accident с 2:50) - а я рассматривал ситуацию вообще (возможные нештатные внешние+внутренние проблемы) - и если на большой скорости сближения случайно запоздает изменение вектора тяги и/или почему-либо импульс двигателей вдруг окажется "не той" величины - скомпенсировать это будет сложнее прямо пропорционально скорости/ускорению...

[drzerg]

...лишь бы техника позволяла точно выполнять маневр

вот в это можно запихнуть все - и расчетные/экспериментальные отклонение в работах всех систем корабля и возможные влияния погоды, ветра, строения атмосферы. естественно правильная программа должна знать коридор возможностей и вести аппарат как можно ближе к его центру, чтоб была возможность исправить хаотические отклонения любого рода. упомянутая излишне высокая скорость входа в плотные слои суживает коридор? значит нужно уменьшать скорость.

а вот достижения в точности работы датчиков, точность отклика двигательных систем а так же скорость расчета ситуации систем управления полетом расширяют этот коридор позволяя выполнять внешне кажущиеся все более и более невероятные трюки. вы по прежнему делаете ошибку перенося человеческое восприятие на компьютер. хорошим примером будет управление судами. представте что вы выполняете очень медленный маневр с очень медленным откликом органов управления ведя огромный танкер. если ускорить запись ваших действий получится ракета. для компьютера все происходит очень и очень медленно. и то видео как ракета врезается в баржу вполне могло закончится успешно даже несмотря на наклон ступени в 45 град если бы расстояние было меньше. нам кажется что компьютер выполняет безбашенный агрессивный момент. но компьютеру кажется что он мееееедленно паркует большегруз. ну просто будет с заносом. но он уже все расчитал.

отклонение работы двигателя может привести к проблеме только если это приведет к выходу за границу коридора. но если отклонение не расчетное то это уже вопрос к изготовителям двигателя.