Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[Vavanzer]

  И все же посадка на крыльях как то более простая. А главное - разгонному модулю можно долететь до космодрома своим ходом.

 Те мучения ,которые сейчас с Флакон-9 , т.е. лапы, вертикальная посадка, надо попасть на платформу, нужна погода... А потом еще обратно перегрузить и доставить.

 Что касается массы - Шаттлу значит можно иметь толстенные металло-керамические крылья, которые надо каждый раз до 1 космической разгонять. А бочке пустой, которая максимум до 2-3 км/будет разгоняться (которую можно до кучи самолетными движками оснастить),  значит нельзя крылья иметь.
 Топливо ,как упоминалось ранее, 0.3 от стоимости запуска составляет, стоимость материалов ракеты - 2%. Остальные 97.7% - информационная составляющая, львиную долю которой проверки и контроль при строительстве составляет.

 Задача - сэкономить на постоянном строительстве первой-второй ступени. Экономию чуть ли не в 10ки раз обещают.

байкал и пегас.
http://npo-molniya.ru/uskoritel-baikal
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%81_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)

[Vavanzer]

Еще какой то МРСК-1 собираются разрабатывать. Аналог Байкала ,вроде.
http://www.odnako.org/blogs/mnogorazovaya-raketa-rossiya-gotovit-noviy-proriv-v-kosmicheskoy-tehnike/
 А так спускаемых идей полно было (помимо парашютно-спускаемых блоков "Энергии")
http://www.spaceavia.ru/?ItemID=2485&LevelID=1

[drzerg]

если поспекулировать то:

допустим мозги и ориентация в вакууме весят одинаково. какое выходит сравнение весовой/денежной разницы между:

1) +ноги +рули(для управления в момент выключенной ДУ) +горючка на посадочный импульс +горючка на тормозной импульс (для экономии на тепло/перегрузочном пакете) + бетонная площадка 100х100.

2) +крылья(несущие) +рули +шасси +конструкционная жесткость для горизонтальной посадки и крепления шасси и крыльев + бетонная полоса 100х3000
2.1) +горючка на тормозной импульс если будем садиться движками вперед. есть проблема с большим сопротивлением носа от торчащих движков но плюс в том что хвост легче и ступень пассивно стабилизируется. или как то закрывать движки, тогда + вес на выдвижной обтекатель.
2.2) +термозащита и конструкционная жесткость (в т.ч. для крыльев. разве что они складные) для входа в атмосферу движками назад без тормозного импульса. + система стабилизации аэродинамически неустойчивой конструкции. по поводу тормозного импульса в данном варианте - не уверен что можно легко провернуть финт с тормозным импульсом и разворотом опять носом вперед. а дополнительный движок опять же вес.

какие будут соображения?

З.Ы. естественно если какие то пункты сбрасываются то это плюс.

[Vavanzer]

какие будут соображения?

  Соображения такие: Мозгов для вертикальной бескрылой посадки надо больше. Система намного более уязвима к сбоям, погоде и пр.
Планеры уже более 100 лет мягко садятся. А ракета Илона Макса, не смотря на отработанность систем вертикальной посадки еще во времена лунных программ 50 лет назад,  не до сих пор может мягко сесть на платформу.
  Тот факт что технологии вертикальной посадки не работают у тех, кто успешно запускают и сажает  марсоходы, запустили на Луну и вернули несколько Аполлонов - странно однако...     Добавим сюда еще тот момент, что для околоземных запусков можно использовать гораздо более бортовые мощные компы, т.к. не требуется длительная устойчивость к радиации.

Вот еще один интересный проект. "Бурлак-Диана"
http://www.testpilot.ru/russia/tupolev/160/sk/160sk.htm

А здесь про Байкал, Макс упоминается, и про то что Шаттлы предназначались помимо всего для того чтобы воровать спутники с орбиты )))
http://www.youtube.com/watch?v=XmY_aB6ZS9c

[testest]

Тот факт что технологии вертикальной посадки не работают у тех

Просто чтоы уточнить. Вы делаете вывод, что у них технологии не работают, по одной единственной попытке?

[Demidrol]

Тот факт что технологии вертикальной посадки не работают у тех, кто успешно запускают и сажает  марсоходы, запустили на Луну и вернули несколько Аполлонов - странно однако...

1. И марсоходы и Апполоны изначально проектировались под задачу мягкой посадки. Задача ракеты в первую очередь вывести нагрузку на орбиту, приземление это скорее бонус. Можно сделать возврат и с помощью "небесного крана", только кому нужна будет такая ракета.
Вызов многоразовости является экономическим, а не техническим.
2. У Апполона и F9R только идея общая. Начиная от условий работы и заканчивая, тем что ЛМ сажал человек.
3. На данные получаемые в процессе откатки технологии посадки F9R есть спрос конторами, которые занимаются разработками новых марсоходов и пилотируемыми полётами на Марс.

Вот вариант частичной многоразовости РН от ULA
/]/a3c/2015-02-18-08-24/i9-7756493/600x347-r]

Расширенная статья по ссылке 

[Vavanzer]

Вот вариант частичной многоразовости РН от ULA

  Кстать тоже подобная идея возникала ,когда стоимость движков читаешь)))  И их ресурс 10 разовый. Но странно ,почему тогда до сих пор не применяют
, раз идея очень простая?
 Допустим, движки первой ступени можно спустить, скорость маленькая. А вот второй ступени - он уже гореть будет, как капсула при входе в атмосферу. Скорей всего в этом загвоздка, и еще в создании надежных соединительных элементов с топливным баком.

[Vavanzer]

Все таки есть "преемственность" в технологиях от старых аппаратов.
Американцы не дремлют, космическая гонка разгоняется по всем фронтам )))

http://hi-news.ru/technology/nasa-provelo-pervyj-testovyj-progrev-dvigatelya-rakety-kotoraya-poletit-k-lune.html

Конешно мы тож лицом в грязь не падаем, Ангару запустили.
http://hi-news.ru/space/rossiya-uspeshno-zapustila-tyazheluyu-raketu-angara-a5.html

Обидно то что мелковата эта Ангара для серьезных задач... Балалайки только на орбиту запускать... 

Британцы тоже втянулись, космо-самолет какой-то изобретают, обещают 95% снижение стоимости запусков.
http://hi-news.ru/technology/revolyucionnaya-texnologiya-reaction-engines-pozvolit-avialajneram-letat-v-kosmos.html

[MARS9]

Интересно, есть ли где-нибудь детальный расчет/оценка того настолько дорого стоит МКС и какую выгоду мы от него получаем? Вот проводят космонавты там несколько месяцев, ну и что с того? Чересчур дорого это стоит, обрабатываются ли на МКС новые технологии?

[BlackMokona]

Интересно, есть ли где-нибудь детальный расчет/оценка того настолько дорого стоит МКС и какую выгоду мы от него получаем? Вот проводят космонавты там несколько месяцев, ну и что с того? Чересчур дорого это стоит, обрабатываются ли на МКС новые технологии?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.BA.D0.B8

[MARS9]

Интересно, есть ли где-нибудь детальный расчет/оценка того настолько дорого стоит МКС и какую выгоду мы от него получаем? Вот проводят космонавты там несколько месяцев, ну и что с того? Чересчур дорого это стоит, обрабатываются ли на МКС новые технологии?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.BA.D0.B8

Видно что МКС потребляет слишком много денег, а выгода от него весьма малая. Я бы на месте США точно отказался бы от него и потратил эти десятки миллиарды долларов на беспилотные корабли которые могли бы дать нам бесценную информацию о вселенной, построил бы большие космические телескопы и так далее. Зачем вообще нужна МКС? Только из-за престижа страны?

[anovikov]

Видимо да. Мы видим как Россия легко обошла вопрос об АМС - на престиже страны обилие успехов американцев с АМС и полнейшее отсутствие такового в РФ (за 25 лет - 2 жалкие попытки, закончившиеся полным фиаско, и всё) - никак не сказывается. До сих пор люди продолжают считать Россию лидирующей в космонавтике, из-за пилотируемых полётов и РН.

[kismet]

И, Радиоастрона - Спектра-Р, наземно-космического интереферометра с 10-м космическим радиотелескопом. Подобная система была только у Японии. США думали, но, не сложилось.

[BlackMokona]

. Зачем вообще нужна МКС? Только из-за престижа страны?

Иначе пилотируемой космонавтики совсем не будет , а опыт и технологии вещь такая, бац и уже всё создавать заново придётся и учиться.

[anovikov]

kismet, ну орбитальный инструмент Радиоастрон был не единственный. Это не АМС. Хаббл - тоже крутой, и это не АМС.

[kismet]

kismet, ну орбитальный инструмент Радиоастрон был не единственный. Это не АМС. Хаббл - тоже крутой, и это не АМС.

Ага, их было всего два - один японский и один российский. Причем наш в разы дальше - т.е. апогей орбиты в несколько раз больше. И, наземно-космическая РСДБ во много раз сложнее, чем просто орбитальный оптический телескоп.

До сих пор люди продолжают считать Россию лидирующей в космонавтике, из-за пилотируемых полётов и РН.

А пилотируемые полеты и РН - это АМС? 

Комментарий модератора

Удалил лишнее.

[Vavanzer]

Видно что МКС потребляет слишком много денег, а выгода от него весьма малая. Я бы на месте США точно отказался бы от него и потратил эти десятки миллиарды долларов на беспилотные корабли которые могли бы дать нам бесценную информацию о вселенной, построил бы большие космические телескопы и так далее. Зачем вообще нужна МКС? Только из-за престижа страны?

  а давайте вообще, потопим МКС, откажемся от компьютеров, автомобилей, электричества... Залезем обратно на деревья... Дешево!! Никаких затрат!!! Делать ничего не надо!! сиди кукуй целыми днями))))))))))))

  МКС далеко не дураки содержат.  И исследования эти окупаются по видимому с лихвой...

 Как минимум это уже серьезная практика длительной работы в космосе, многочисленные запуски, оттачивание технологий.. Без этого не возможен ни один серьезный межпланетный полет в будущем.

[Кремальера]

Зачем вообще нужна МКС? Только из-за престижа страны?

Хм..Им еще как минимум строить какую-нить отдельную Freedom-3,а как максимум лететь к четвертой планете в 30-х.

[MARS9]

. Зачем вообще нужна МКС? Только из-за престижа страны?

Иначе пилотируемой космонавтики совсем не будет , а опыт и технологии вещь такая, бац и уже всё создавать заново придётся и учиться.

А оно так нужно? Какой толк от него кроме престижа?

потопим МКС

Да, и построим беспилотные корабли которые будут давать ценнейшую информацию.

Как минимум это уже серьезная практика длительной работы в космосе, многочисленные запуски, оттачивание технологий

Которые в практике не нужны

Без этого не возможен ни один серьезный межпланетный полет в будущем.

Который тоже не знаем будет ли вообще и когда будет

а как максимум лететь к четвертой планете в 30-х.

И кто именно его планирует? Есть туманные планы, сначала Буш начал что-то сделать, потом Обама по крайней мере частично отказался от него

[anovikov]

Этот переворот ситуации - с "смысла в пилотируемой программе никакого, жуткая трата денег из-за необходимости поддержки МКС, которая никому не нужна и ничего не дает, ошибка 90-х" к "МКС необходима потому что без неё пилотируемая космонавтива загнется" - весьма симптоматичен. Напоминает примерно как за тот же период времени сырьевой придаток переименовали в энергетическую сверхдержаву - по сути то же самое, но как-то уже и не стыдно, а наоборот повод для гордости.

Ну пришло человечество к очевидному факту о том что людям в космосе делать нечего. Все научные результаты о которых мечтали в 50-е и для достижения которых нужны были целые посёлки на Луне и Марсе (ну и на Венере) - достигнуты без людей. Правда, результаты их совсем не такие как надеялись. Военным - тем более пилотируемые полеты не нужны.