Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[Александр Хороших]

История относительно недавняя,

История Шаттла неплохо известна. Очень хорошо, я б даже сказал. Мы на кафедре, скажем, проходили устройство его двигателя ССМЕ.

ещё не всё пожалуй известно и много желающих что-нибудь напридумать. В том числе и в стиле всевозможных теорий заговора.

Творцов теорий заговора хлебом не корми - дай что-нибудь придумать

[Маска]

Кстати. когда вояки поняли, что стоимость выведения превышает рассчётную, а надёжность - не очень, им пришлось восстанавливать Дельту и начать проектирование Титана-4.

Там были очень тяжелые моменты со строительством SLC 6.Постоянно возникающие проблемы требовали не только постоянных переносов начала полетов(причем число пусков в год сокращалось с предполагаемых 10-1981год, до 4-1987,2-1988год),но и колоссального роста цены строительства с 1,17 млрд до 4 млрд.Деньги швырялись десятками миллионов на устранение проектно-строительных ошибок (всего более 6000,среди них критичных около 60).Про содержание персонала в 2900 чел я уж промолчу(тем более что 1200 пришлось таки уволить).Строительство так и не было завершено,причем некоторые объекты были достроены лишь на 60%(бассейн хранения токсичных жидкостей).Ну и не станем забывать о закрытии ЦУП в Colorado Spring стоимостью в 500 млн. $.Так что программа нанесла ИМХО достаточно сильный экономический ущерб ,и после катастрофы Челенджера пошло, долгожданное для вояк, свертывание этой бесконечной тягомотины.

[Александр Хороших]

Там были очень тяжелые моменты со строительством SLC 6.Постоянно возникающие проблемы требовали не только постоянных переносов начала полетов(причем число пусков в год сокращалось с предполагаемых 10-1981год, до 4-1987,2-1988год),но и колоссального роста цены строительства с 1,17 млрд до 4 млрд.Деньги швырялись десятками миллионов на устранение проектно-строительных ошибок (всего более 6000,среди них критичных около 60).Про содержание персонала в 2900 чел я уж промолчу(тем более что 1200 пришлось таки уволить).Строительство так и не было завершено,причем некоторые объекты были достроены лишь на 60%(бассейн хранения токсичных жидкостей).Ну и не станем забывать о закрытии ЦУП в Colorado Spring стоимостью в 500 млн. $.Так что программа нанесла ИМХО достаточно сильный экономический ущерб ,и после катастрофы Челенджера пошло, долгожданное для вояк, свертывание этой бесконечной тягомотины.

В общем, "Слик сикс" (скользкая шестёрка) нанесла тот ещё ущерб бюджету США. И после этого конспирологи говорят про то, что Шаттл был задуман для обвала экономики СССР

P. S. а уж если вспомнить историю отмены программы Тил Руби... Хотя она напрямую с Шаттлом и не связана.

[Vavanzer]

В общем, "Слик сикс" (скользкая шестёрка) нанесла тот ещё ущерб бюджету США. И после этого конспирологи говорят про то, что Шаттл был задуман для обвала экономики СССР

   Если очевидно ,что Шаттл (и Буран) в экономическом плане - куча дорогущего металлолома, то тогда как должен выглядеть "правильный" спускаемый модуль аналогичной грузоподъемности, без "лишнего веса"?

[Александр Хороших]

   Если очевидно ,что Шаттл (и Буран) в экономическом плане - куча дорогущего металлолома, то тогда как должен выглядеть "правильный" спускаемый модуль аналогичной грузоподъемности, без "лишнего веса"?

Ха! Смотря что спускать. Либо как "Радуга", либо как "Бион".
Насчёт "аналогичной" - а оно не нада.
P. S. хм... я тут задумался. А не была ли создана "Радуга" на основе БВК "Кометы"? Или наоборот?

[anovikov]

Спускаемый модуль обеспечивающий низкие перегрузки при спуске иначе как аналогичным "шаттлу" создать и нельзя. Вопрос в том нужны ли они. Люди нормально выдерживают и спуск в "Союзах", спутники испытывают перегрузки при запуске - почему бы не выдерживать такие же при спуске с орбиты.

[Vavanzer]

Спускаемый модуль обеспечивающий низкие перегрузки при спуске иначе как аналогичным "шаттлу" создать и нельзя.

  т.е посадка с малым углом снижения на бетонную полосу - единственный вариант мягкой посадки?    Так почему же тогда парашютисты выживают ?

 Смысл шаттла для космонавтов был в большом помещении, где можно было разместить кучу барахла и проводить некоторое время на орбите.  Вопрос в том, не дешевле ли было однажды запустить некое помещение (типа МКС), имеющее возможности совершать маневры на орбите (для ремонта и обслуживания ИСЗ), и смену или дозаправку разгонных блоков и систем жизнеобеспечения, чем гонять кучу металла и керамики туда-сюда...

[Anatoly]

Спускаемый модуль обеспечивающий низкие перегрузки при спуске иначе как аналогичным "шаттлу" создать и нельзя. Вопрос в том нужны ли они. Люди нормально выдерживают и спуск в "Союзах", спутники испытывают перегрузки при запуске - почему бы не выдерживать такие же при спуске с орбиты.

ИМХО, основа для использования схемы типа "шаттл" (т.е. использование аэродинамики не только для торможения, но и для маневрирования и захода на конкретную точку посадки, а не "плюс-минус") - это баланс между весом и размерностями груза, спускаемого с орбиты - для малых грузов - достаточно капсул, а для больших грузов - капсула оказывается столь "тяжела", что "парашютов не напасешься" с одной стороны, и/или столь велика, что волей-неволей начинает "работать" ее аэродинамическое качество с другой стороны - соответственно, начиная с некоей массогабаритной величины спускаемой нагрузки оказывается выгоднее/эффективнее использовать схему несущей поверхности - крыло, корпус и тп и тд - а если уж начала "работать аэродинамика" - то имеет смысл использовать ее и на управляемой основе (начиная от угла входа в атмосферу и заканчивая заходом на ВПП), т.к. это дает немало "плюсов" (включая и снижение перегрузок).

ИМХО, "шаттлы" врядли планировались в расчете только на "вывод" - без задачи регулярного "спуска" они менее эффективны, нежели обычные ракеты... А раз "так сложилось", что они преимущественно "для вывода" использовались - то и оказалось, что они "чрезмерно дороги" относительно этой реальной задачи, оказавшейся фактически половиной от запланированного режима работы системы...

[Arigato]

Сколько можно продолжать байку про чрезмерную стоимость запуска Шаттла? Полет стоил 450 млн $, что позволяло доставить на орбитальную станцию 8 астронавтов и еще 25 тонн груза. Плюс вернуть астронавтов и груз обратно на землю. Сейчас американцы платят нам по 70 млн $ за одно место в Союзе. То есть для вывода 8 человек им надо заплатить 560 млн $. Но ведь не забываем еще и про 25 тонн груза, и про возвращение груза обратно.

Итог: Шаттл был реально дешевле альтернатив. Вся проблема именно в том, что адекватных задач для него было не так много. Одна из таких задач, как я считаю - Хаббл. Другая - строительство МКС, то есть вывод астронавтов вместе с новым модулем. А для банальной транспортировки астронавтов туда-сюда Шаттл был избыточен.

[Anatoly]

Сколько можно продолжать байку про чрезмерную стоимость запуска Шаттла? Полет стоил 450 млн $...

если просто посмотреть ту же вики - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81_%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BB то

В 2006 году общие расходы составили 160 млрд долл. США, к этому времени было выполнено 115 запусков (см.: en:Space Shuttle program#Costs). Средние расходы на каждый полёт составили 1,3 млрд долл. США

[Arigato]

Во-первых, некорректно сравнивать общие расходы и стоимость запуска. Тогда надо и для прочих кораблей считать общие расходы, то есть и на разработку, и на модернизации. Но о них же мы тактично умалчиваем. Во-вторых, даже 1.3 млрд $ общих расходов будет дешевле, чем расходы исключительно на запуски в случае, если мы хотим выполнить аналогичный спектр задач, которые может решить Шаттл. Ниже я свои же выкладки закопипастю:

Вернемся к теме чрезмерной стоимости полетов "Шаттлов"

Какие задачи мог решать Шаттл:
1. Доставка до 8 астронавтов на орбиту.
2. Доставка до 25 тонн груза.
3. Выполнение работ на орбите (в том числе и с использованием манипулятора), автономный полет до 16 суток.
4. Спуск астронавтов на землю.
5. Возврат груза с орбиты до 15 тонн.

Причем все это вместе могло быть выполнено в рамках одного полета, то есть и астронавты, и груз, и работы, и спуск.

Стоимость запуска составляла 450 млн $ за один рейс.

Сейчас американцы платят нам по 70 млн $ за одно место в Союзе. То есть для доставки к МКС 8 астронавтов им придется в общей сложности заплатить 560 млн $ - это уже дороже стоимости полета Шаттла!

Хорошо, допустим, они нам переплачивают. Но перспективные разрабатываемые в США пилотируемые корабли, как планируются, снизят стоимость до 58 млн $ за одно место. То есть 8 мест будет стоить 464 млн $ - все равно дороже полета Шаттла!

Но ведь мы считаем только посадочные места, а Шаттл брал с собой еще до 25 тонн груза. В случае Союзов и их аналогов груз придется запускать отдельным грузовым кораблем. А вернуть груз на землю? На сегодня такое умеет только Dragon, но он может доставить на орбиту всего 3.3 тонны, а вернуть 2.5 тонны. На сколько я смог найти информацию, то запуск Dragon обходится в 145 млн $. То есть для доставки сопоставимого Шаттлу количества груза надо сделать 7 рейсов и потратить более миллиарда $. Это надо приплюсовать к стоимости доставки астронавтов!

И так, сухой остаток. Если использовать возможности Шаттла по максимуму - доставка и спуск 8 астронавтов, доставка 25 тонн груза и спуск 15 тонн, то для его замены надо потратить 560 млн $ за астронавтов (я молчу про то, что нет корабля, который мог бы за раз 8 человек доставить) и еще миллиард $ за груз. В сумме выполнение тех же задач обойдется в полтора миллиарда $ против пол миллиарда $ у Шаттла - дороже на 1 миллиард $!

Вся проблема Шаттла лишь в том, что для такого монстра было мало адекватных задач. Но они были. Во-первых, работа с телескопом "Хаббл", во-вторых, строительство МКС, когда за раз выводился и экипаж, и новый модуль МКС. Банальный же извоз астронавтов туда и обратно - эта задача слишком мелкая для Шаттла, потому и кажется, что он очень дорог. Ведь никто по 8 человек на станцию не возит. А 4 астронавта даже на Союзах обойдутся в 280 млн $, на перспективном Dragon V2 вообще в 230 млн $ - в 2 раза дешевле.

[anovikov]

Перспективные корабли создаются сразу под очень маленький объём эксплуатации. Поэтому они дороже выходят.

[Arigato]

На первом этапе, но сомневаюсь, что их сразу спишут.
Да тут ведь какое дело, разница получилась не в копейках - полет Шаттла позволяет сэкономить миллиард баксов на каждом пуске даже в случае использования вместо него самого перспективного корабля. Еще будут претензии к стоимости Шаттлов?

[Anatoly]

... полет Шаттла позволяет сэкономить миллиард баксов на каждом пуске даже в случае использования вместо него самого перспективного корабля. Еще будут претензии к стоимости Шаттлов?

конечно - ведь "позволяет экономить" отнюдь не означало "реально экономил" - т.е. реальные (а не теоретические) пуски были чрезмерно дороги как относительно решавшихся этими пусками задач (посчитайте фактическую среднюю стоимость выведения килограмма полезной нагрузки), так и сами-по-себе (от 1 до 1,5 миллиардов долларов за запуск 25т груза - это ведь масштаб стоимости стратегической АПЛ)...

[Arigato]

Я о том и говорю, что задач адекватных было мало, просчет был именно в этом. А по факту совокупность решаемых Шаттлом задач делает его дешевле.
На счет миллиарда - еще раз, либо считаем стоимость запуска, либо тогда стоимость всей программы, но и для других кораблей тоже. А то при подсчете стоимости пуска Шаттла вы добавляете все прочие расходы (начиная с его проектирования), а считая те же Союзы хотите считать только стоимость запуска? Голая стоимость запуска Шаттла - 450 млн долл.

[Anatoly]

Я о том и говорю, что задач адекватных было мало, просчет был именно в этом. А по факту совокупность решаемых Шаттлом задач делает его дешевле.
На счет миллиарда - еще раз, либо считаем стоимость запуска, либо тогда стоимость всей программы, но и для других кораблей тоже. А то при подсчете стоимости пуска Шаттла вы добавляете все прочие расходы (начиная с его проектирования), а считая те же Союзы хотите считать только стоимость запуска? Голая стоимость запуска Шаттла - 450 млн долл.

ок, посмотрите просто стоимость выведения 1кг груза - https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%E5%E7%ED%E0%FF_%ED%E0%E3%F0%F3%E7%EA%E0_%EA%EE%F1%EC%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E3%EE_%E0%EF%EF%E0%F0%E0%F2%E0#.D0.A1.D1.82.D0.BE.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B4.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B8_.D0.B3.D1.80.D1.83.D0.B7.D0.BE.D0.B2_.D0.BD.D0.B0_.D0.BE.D1.80.D0.B1.D0.B8.D1.82.D1.83 - даже "в идеальном случае" (полная загрузка, оплата "только запуска" - 500млн) - "шаттл" все равно получился "впереди дороже планеты всей": от 13 до 17 тысяч долларов за килограмм (и до 50-60 тысяч в случае неполной загрузки) в то время, как большинство - в районе до 10 тысяч (включая и те, которые так даже и в разы!!! меньше).

А вывод все тот же - реализованная система "спейс шаттл" - эксплуатационно чрезмерно дорога  как в сравнении с другими, так и сама по себе (стоимость одного пуска)...

[Arigato]

Что-то вы не с тем сравниваете, КК с РН. По КК как-то так:

Шаттл доставляет 25 тонн за 450 млн долл, то есть 18 тыс долл за кг.
Прогресс доставляет 2230 кг за ? нашел данные, что в районе 100 млн долл, то есть 44 тыс долл за кг?
Dragon SpaceX доставляет 3310 кг тоже вроде бы примерно за 100 млн долл, то есть 30 тыс долл за кг.

В случае с Шаттлом имеем еще и астронавтов, и спускаемый груз (как, впрочем, и у Dragon).

[Karen]

По моему, обсуждение "Шаттл дешевле или нет" упустило самое главное - Шаттл больше не летает потому что не было возможно делать его безопасным. Из-за того что корабль находился рядом с главным топливным баком, всегда была бы возможность удара кусков льда из главного топливного бака и повреждение теплозащитных плит. До того, что мы понимаем как решить этот вопрос, такое расположение бок-о-бок не будет приемлемым.

[Anatoly]

... самое главное - Шаттл больше не летает потому что не было возможно делать его безопасным. Из-за того что корабль находился рядом с главным топливным баком, всегда была бы возможность удара кусков льда из главного топливного бака и повреждение теплозащитных плит. До того, что мы понимаем как решить этот вопрос, такое расположение бок-о-бок не будет приемлемым.

ИМХО, любая более-менее сложная техническая система не может быть 100% надежной/безопасной - это просто приходится учитывать "как данность"... При эксплуатации любого технического изделия - вероятность катастрофы ненулевая не только из-за "случайного сочетания неблагоприятных факторов", но в т.ч. и по причине "человеческого фактора" (как на производстве, так и в эксплуатации)...

По фильмам, снятым по расследованию катастроф шаттлов, фактически делается вывод, что катастроф можно было бы избежать, если бы не "человеческий фактор":
- катастрофы "Колумбии" могло бы и не быть, если бы перед сходом с орбиты был выполнен полный визуальный осмотр корабля - ведь об ударе куска пены/льда - знали с момента старта - но посчитали это некритичным...
- катастрофы "Челленджера" могло бы не быть, если бы не сложилось несколько неблагоприятных факторов - кроме конструктивно ненадежного "в холода" уплотнительного кольца и атмосферных стримов, слишком сильно "дернувших" систему, было ведь и принятие решения о старте вопреки предупреждению специалиста...

P.S. многократно высказывалось мнение о том, что система Space Shuttle чрезмерно усложнена, что усиливает действие как "человеческого фактора", так и возникновения фатальной цепи случайных неполадок - так что в расчете на продолжение технологического развития ИМХО нельзя исключать, что по мере роста технической сложности изделия - "вероятность катастрофы" будет оцениваться для каждого изделия и станет просто еще одной его штатной характеристикой...

[Anatoly]

Что-то вы не с тем сравниваете, КК с РН...

сравнивается стоимость вывода полезной нагрузки - и тут совершенно неважно, что именно в нее входит, ибо ничто не мешает ставить на РН любую полезную нагрузку со сколь угодно малыми "накладными расходами" (типа выводите телескоп? - так и ставьте только обтекатель да блок орбитального маневрирования - какой-либо КК для этой задачи - вообще не нужен), а вот у системы типа "спейс шаттл" принципиально невозможно ни уменьшить "накладные расходы" (т.е. массу орбитера), ни увеличить соотношение полезной/бесполезной нагрузки для этой системы выведения...

Повторюсь - ИМХО, система "спейс шаттл" может быть как-либо оправдываема только в случае грузопотока "в обе стороны" - а только лишь как система выведения - получилась  чрезмерно дорогой и по относительным и по абсолютным ценам...