Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[Sergiusz]

Систему ГЛОНАСС используют военные, будут использовать госструктуры и крупные монополии с госучастием.

Т.е., люди подневольные? 

[VVSFalcon]

но автор пишет в стиле НАУЧНОЙ РАБОТЫ

Так в стиле или таки научную работу?

[krypton]

И и сколько страниц Вы прочитали? И что теперь - факты у нас проверяются "убогостью стиля изложения" и какими-то субъективными ассоциациями?

 Да, в-общем, все прочитал. Что-то бегло и позёвывая, что-то (про Skylab, например) с бо'льшим интересом. Кое-какие факты даже позабавили - к каким, оказывается, глубоким выводам можно придти, если перевернуть фото Карра и Поуга апсайд даун!

Простите, но автор пишет в стиле НАУЧНОЙ РАБОТЫ. У него в каждом абзаце минимум по ссылке. Вы по этим ссылкам ходили? ИМХО - нет.

 Автор пишет в стиле, достаточном для понимания старшеклассниками - о чём и сообщает в шапке сайта. Если человек будет излагать свои мысли в стиле научной работы, ему не удастся вдуть благодарным читателям даже треть тиража. По всем ссылкам, естественно, не щёлкал, *.avi для моего диал-апа вообще труба; многое из того, на что он ссылается, было давно прочитано - Голованов, Черток, Феоктистов, Каманин ... и , о ужас, даже Мухин.

Как можно сравнивать какую-то "Сторожевую башню" с нормальной статьёй доктора технических наук, написавшего более 100 научных работ?

 Во-первых, статьи в подобные журналы зачастую пишут разные дегри (M.D., Ph.D., etc). Так, к слову. Что касается доктора технических наук, то, если Вы заметили, многоуважаемый учёный специализируется на лазерной оптике и спектроскопии. "Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник." ( (С) Иван Андреевич). Ну невозможно объяснить специалисту из другой области, почему работа ЖРД LM отличается от "Протона"! Не-воз-мож-но.

 Мы могли бы обсудить некоторые факты, но явно не здесь. На большинстве космических форумов тема moon hoax давно приравнена к порнографии. И это справедливо.

К тому же - Вас никто и не призывал ее покупать. Я, по крайней мере, точно не призывал.

 Упаси бог, у меня и в мыслях такого не было.

[krypton]

А я вот астроном по образованию, а работаю Директором IT Департаметна, так что?

 Хоть бы раз наоборот (шучу, конечно). Есть предположение, что заработок IT-специалиста чуть выше, чем оклад астронома.
Речь не об этом. Просто представления уважаемого д.ф-м.н. о полётах в космос на уровне моих о лазерной спектроскопии - и это видно невооружённым глазом.

Я эту ссылку разместил не в тему moon hoax, а в тему "Сравнение Российсих и Американских программ...", специально для некоторых товарищей, которые мне тут наперебой рассказывали про чудесную ракету "Сатурн-5", которая без сбоев отработала "всю лунную программу". О чем сразу же написал. Кстати, совсем не так, как тут рассказывали про "удивительно успешные и бесперебойные запуски Американских ракет".

 Ну, скажем прямо, в тему moon hoax Вы вряд ли что-нибудь смогли бы разместить. А так, звиняйте, возможно, встрял не по делу ...

 Кстати, а какие у нас, вкратце, проблемы с "Сатурном"? Носитель-то действительно успешный - пару раз вытянул нагрузку в ситуациях, когда наша жёсткая логика однозначно дала бы команду на АВД+CАС. Про "Аполлон-6" (SA-502) у автора, по-сути, вообще ерунда. Понятно, откуда она проистекает - сам неоднократно обращал внимание, с каким недоверием ветераны отрасли относились к творчеству Ярослава Кирилловича Голованова, земля ему пухом. Но это уже другая тема.

[Borislаv]

Не уж то нельзя было их использовать по прямому назначению - скажем, выводить несколько нагрузок - в 70 тонн можно было бы напихать несколько десятков коммерческих спутников. Или тогда так не умели?

Что-то маловероятно. В современных парных или тройных запусках на ГСО межспутниковые адаптеры весят несколько тонн, да и обтекатель не резиновый. Т.е. из 70 тонн значительная доля ПН уйдет на адаптеры. Учитывая что рынок космических технологий ограничен, запускать сразу больше десятка тяжелых космических КА как то не реально. Одна страховка чего будет стоить, по принципу не "ложи все яйца в одну корзину".
Тенденция к утяжелению коммерческих КА наблюдается (в области роста массы коммерческих платформ). Но она идет не так быстро. Максимум к 2015 году на ГСО появятся спутники в 10 тонн весом, как я понимаю, существующих РН вполне хватает.

[krypton]

Ну, зачем же так Голованова...

 Понимаю. Но, с другой стороны, что написано пером... Когда Ярославу Кирилловичу указывали на очередную неточность, тот справедливо замечал, что он прежде всего журналист и писатель, а не инженер.

Понимаете, вопросы по Американской космической программе возникают не только в части moon hoax...

 И замечательно! Давайте обсуждать.

Вы согласны с ссылками на НАСА? Т.е. неуспешный (даже по признанию НАСА) запуск, а за ним - сразу старт с людьми.

 Согласен. Нынешнее поколение инженеров NASA в подобной ситуации годами устраняло бы неполадки. А те прекрасно понимали, что Советы после пары успешных "Зондов" пойдут на пилотируемый облёт. Время поджимало!

 

И опять же - почему Сатурны перестали летать в связи с завершением программы "Аполлон"? Не уж то нельзя было их использовать по прямому назначению - скажем, выводить несколько нагрузок - в 70 тонн можно было бы напихать несколько десятков коммерческих спутников. Или тогда так не умели?

 Это и сейчас не умеют - зоопарк на "Днепрах" не в счёт. Нужно проектировать и испытывать блок довыведения, диспенсер, обтекатель. Да и какой ПН можно было одновременно набрать на сотню тонн? Кроме того, на горизонте виделся многоразовый челнок с себестоимостью вывода нагрузки в 660 $/кг в ценах 1972 г.

[Александр Хороших]

Мдя... Читаю книженцию и смеюсь... Автор хоть раз открывал учебник по космонавтике?! Нет, вру, открывал м ного. Но... Судите сами:

И стоила эта экспозиция  1300 млн. $ - около 1/3 от годового бюджета НАСА в то время.

Ноу комментс. Тогда NASA получало из бюджета 1%. Всего. И уж точно бюджет в США не был равным 3900 млн. $

Таким образом, декларируемая НАСА способность «Сатурна-5» выводить на орбиту сверхтяжёлые объекты осталась неподтверждённой со стороны иностранных специалистов.

[Цензура] А "Энергия" со "Скифом-ДМ" и "Бураном" тоже нелетала! Не навижу, когда заплёвывают чужие достижения. Если сам не можешь - докажи, что противник идиот.

Если бы МКС была моноблочной, то за счет уменьшения числа стыковочных узлов проще и надёжнее стало бы ее устройство

А вот не факт. Опять же, у каждого модуля - своя специализация, каждый модуль делает своя страна. У нас это топливные баки, проводка - сервисный модуль! У них - лабораторный. Т. е. унификация наверняка утяжелит. Кстати, гибель 100 тонного блока не переживёшь, а вот 20 тонного ещё можно. А спутники вообще стотонными не бывают. ПРО в космос пока никто не хочет выводить, до орбитальных заводов - далече. Правда, NASA упомянуло про "мегамодули": экспериментальная солнечная электростанция, топливный склад. Но всё это - вотчина "Ареса-5".

При стоимости одной ракеты "Сатурн-5"  430 млн. $

Это - тогда. Доллар же вроде обесценивается потихоньку (я в этом не разбираюсь, Борислав наверняка знает, но я помню цифирь, что "Аполлон" по тем деньгам стоивший 25 млрд., теперь стоит как 100 млрд)...

Почему для новых мощных американских ракет используются двигатели от советской ракеты «Энергия», а не от "Сатурна-5"?

Потому что NASA был нужен не монстр на 700 тонн тяги, а что-то среднее - как РД-180, это в два раза меньше. И характеристики у РД-180 лучше, если у F-1 I_уд был 290 с, то у РД-180 - 337 с.
Так что бред, и это - только в первой главе. Лучше б автор про инерциальный термоядерный синтез написал - как раз его вотчина (или он спектроскопист, не уловил?).

[Borislаv]

При стоимости одной ракеты "Сатурн-5"  430 млн. $

Это - тогда. Доллар же вроде обесценивается потихоньку (я в этом не разбираюсь, Борислав наверняка знает, но я помню цифирь, что "Аполлон" по тем деньгам стоивший 25 млрд., теперь стоит как 100 млрд)...

В Википедии написано Апполон в современных ценах 135 млрд. $, вся программа Шаттл 174 млрд. $

Если ничего не путаю, вот примерные значения инфляции доллара

1940 $0.17
1950 $0.29
1960 $0.36
1970 $0.47
1980 $1.00
1990 $1.59
2000 $2.09
2006 $2.45

[krypton]

До "челнока на горизонте" к моменту завершения программы "Аполлон" оставалось ещё 6 лет.

 Которые нормально закрывались одноразовыми носителями.

Еще раз - что, действительно нечего было выводить?

 Одновременно нет. Производственный цикл любого КА минимум полтора года, копить изделия на складе в расчёте на общий пуск нереально: помимо морального устаревания истекают сроки на отдельные узлы. 

 Кстати, если помните, были "марсианские" проекты на базе Saturn V, но, за исключением отдельных тем типа Nerva, не ушли дальше бумаги. Существовала ракета на 130 тонн, а всё остальное было terra incognita. Во-многом, это верно и сейчас, только сверхтяжёлого носителя (пока) нет.

[Александр Хороших]

Прокомментирую эту ахинею (да, ахинею! Когда две-три-четыре ошибки на книгу - это да, ошибки, а когда две-три-четыре ошибки на СТРАНИЦУ - это уж, простите меня...) ещё одим примером: а именно, якобы загадочной смертью Адамса на Х-15.
Уж извините, но экспериментальный самолёт - он и в Африке экспериментальный самолёт. Да тем более такой, который может достигать высоты более ста километров ИЛИ (это ИЛИ почему-то не подчёркнуто в тексте) достигать скорости порядка 7300 км/ч. Вспомните, сколько аварий было на SR-71! А ведь машина менее нагружена как в плане динамических, так и термических нагрузок. Это общее свойство гиперзвуковых машин - они плохо слушаться: что SR-71 (что он при первых полётах вытворял!), что Х-15:
"В ходе полетов над США по разным причинам в 1963-68 разбилось 4 из 5 потерянных А-12. Один из пилотов - Уолт Рэй - погиб 5 января 1967."
"Первый испытательный полет состоялся 8 июня 1959 года. Самолет, который пилотировал летчик-испытатель фирмы North American Скотт Кроссфилд, был отделен от самолета-носителя Б-52 и начал свободный полет. Двигатель во время этого полета не включался, однако даже при этом самолет плохо слушался пилота и совершил несколько совершенно неожиданных разворотов. Лишь мастерство пилота позволило ему управлять машиной и совершить через 5 мин благополучную посадку на дне высохшего соленого озера, находящегося на территории авиабазы Эдвардс"
"Во время третьего полета второго опытного образца (5 ноября 1959) в одной из камер двигателя произошел взрыв. Во время вынужденной посадки Скотта Кроссфилда на дно высохшего соляного озера самолет потерпел аварию. Было повреждено хвостовое оперение и самолет вышел из строя на 3 месяца. Полеты (на первом опытном образце) были продолжены 23 января 1960 г."
Всё это - с сайта http://www.testpilot.ru
Так что "загадочной" смертью и не пахнет: рано или поздно авария должна была произойти.
Кстати, при чём тут бедные астронавты? А как же технари, которых были ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ? Уж они-то знали и корабль, и ракету с их возможностями гораздо лучшее!!
P.S. если Karen удалит последние сообщения как флуд, то не обижусь. По-моему, действительно, тему были ли американцы на Луне надо сделать запретной. Такие рассуждения, между прочим, гораздо пагубнее всякой там политики.

Дальше, объясните, почему Вы полагаете, что "NASA был нужен не монстр на 700 тонн тяги, а что-то среднее - как РД-180, это в два раза меньше." Это утверждение, ИМХО, голословно.

Да что выводить-то?! Семьсот тонн тяги - это по грузоподъёмности "Протон", т. е. двадцать тонн на орбиту. А "Атлас-3" сколько выводит? Вот то-то и оно! Американцам был нужен носитель, из которого можно строить "пирамидки": навешивая бустеры и различные ракетные блоки. Т. о., самый простой модуль - юнит - должен быть как раз не таким уж и грузоподъёмным.
Кстати, а что будет, если на старте накроется ЕДИНСТВЕННЫЙ движок? Ракета не уйдёт даже со стартового стола! И хана стартовому комплексу. На РД-180 хоть две камеры. Плюс - бустера.

[Александр Хороших]

Ещё гиперляпсусы:
1. "Аполлон" не улетал с орбиты Земли. Меж прочим, тогда система ПРО была. Заметили бы. Ну, а если бы не заметили радары? Заметили бы глаза Вспомните, в 1957 году мы видели не спутник, а вторую ступень Р-7. Высота в апогее была под 900 км, в перигее - 228 км. А третья ступень "Сатурна-5" по размерам была ну, не то что близка, но где-то рядом - длиной метров 10-12. Что, не заметили бы?!
2.

Просматривая фильм «Для всего человечества», я наткнулся на интересные кадры (22-23 минута фильма), где в эпизоде “удаления” космического корабля от Земли, длящемся около 20 секунд, удаление имитируется уменьшением всего одной известной фотографии Земли

Начать с того, что за 20 секунд этого смещения никто бы ничего не заметил: Земля бы повернулась бы лишь на 5'. Другое дело, если время "сжимается" и "куски" времени просто пропускаются. Автор говорит:

Космический корабль удаляется от Земли не по прямой линии. <...> Трасса полёта корабля к Луне представляет собой очень вытянутый эллипс.

Начнём с того, что корабль вращается в одном направлении с Землёй. Да и Земля не так сильно уменьшилась, раза в полтора. А судить по фотографии о расстоянии до ней мы не можем - тут надо знать угол, под которым была видна Земля.
Да и вообще, почему идёт анализ фильма? Всё-таки, что не говори, а этот фильм явно снимался не для этого , а для красоты и для того, чтобы заинтересовать публику, заставить забыть "Челленджер". Так что, не надо, а?

[Александр Хороших]

Я не понимаю, почему именно Вас, С-300, тянет обсуждать "Лунную ахинею".

Да потому и тянет, что надоело, понимаете: надоело!!!, видеть, как замазывают такой успех. Причём явно из-за того, что мы так же не смогли.

Я ни пол словом не обмолвился про вопрос "Были ли американцы на Луне".    

Так я про вас ни словом, ни делом не обмолвился. Всё про этого хммм... автора.

Да и к тому же техника имеет свойство ломаться чаще на начальных этапах проекта - на то и экспериментальный самолет, чтобы его доводить до ума.

Голословно и субъективно Начнём с того, что самолёты, отработанные во многих поколениях, тоже ломаются. Авиакатастрофы вам чем не нравятся? Тысячи полётов, сотни изменений и улучшений - а 100% надёжности как не было, так и нет. А тут? И "экспериментальный" - в значении именно "эксперимент"! Никогда такого ещё не делали! Даже "Буря" не достигала чего-то подобного (цели такой и не ставилось в этой программе, просто немного похожа: тоже сверхзвуковая, тоже высотная...). Так вот, с Х-15 всё вообще новое было. Да и ракетная техника имеет свойство подводить. На РН "Союз" до сих пор высокая частота в камерах появляется! А тут 1959 год!

И на счёт единственного движка. Никто и не предлагал (я уж точно нет) ставить двигатели от Сатурна по одному куда бы то ни было.

Дальше, объясните, почему Вы полагаете, что "NASA был нужен не монстр на 700 тонн тяги, а что-то среднее - как РД-180, это в два раза меньше." Это утверждение, ИМХО, голословно.

Насчёт голословностисм. ниже

Вопрос был о 3х неиспользованных (но собранных и работоспособных) ракетах.

А что выводить? "Аполлон" сократили (потеря интереса общественности, война во Вьетнаме), "Скайлэб" должен был дождаться "Шаттла" на орбите, т. е. всё, новых сверхтяжёлых одномодульных станций было не нужно. А запускать тяжёлую АМС к Плутону - это тогда, наверное, не осмелились.

Что и откуда Вы предлагаете "смотреть глазами", уважаемый С-300?

А во всём мире только две страны - СССР и США. 

[Александр Хороших]

Говоря о "2-3 ошибках на страницу" Вы приводите только одну, да и то - вовсе не ошибку, а суждение.

Я прекрасно вижу все эти ошибки. Если вы не видите их - минус вам. А про суждение я говорил - это не суждение, а констатация факта.

[LeMay]

И на счёт единственного движка. Никто и не предлагал (я уж точно нет) ставить двигатели от Сатурна по одному куда бы то ни было. Вопрос был о 3х неиспользованных (но собранных и работоспособных) ракетах.

Вы о ракетах для А-18, А-19 и А-20?
Кстати, хорошая аналогия (не по цене, но по смыслу) - Луноход-3 1976-го. Тоже собран и работоспособен.

[Borislаv]

Вы о ракетах для А-18, А-19 и А-20?
Кстати, хорошая аналогия (не по цене, но по смыслу) - Луноход-3 1976-го. Тоже собран и работоспособен.

Аналогия неуместная. Ракеты - это ракеты. И их можно утилизировать методом запуска. Как, например, поступают с нашей "Сатаной". Или лучше было их все порезать на металл?

Сатана небольшая ракета по сравнению с Сатурном-5. Вообще МБР это компактные изделия предназначеные для долгого хранения - те же Титан-2.
Помнится кто-то хранил свою большую штуку под названием "Энергия" в ангаре целых 15 лет, и помнится чем это закончилось 

[Borislаv]

Вы о ракетах для А-18, А-19 и А-20?
Кстати, хорошая аналогия (не по цене, но по смыслу) - Луноход-3 1976-го. Тоже собран и работоспособен.

Аналогия неуместная. Ракеты - это ракеты. И их можно утилизировать методом запуска. Как, например, поступают с нашей "Сатаной". Или лучше было их все порезать на металл?

Большинство РС-18 утилизируется именно разрезанием на металл. На запуски идет где-то десятая часть. Рынок коммерческих РН не резиновый. Много РН в современном мире не нужно Производство строго по потребностям

[alfardus]

Систему ГЛОНАСС используют военные, будут использовать госструктуры и крупные монополии с госучастием.

Т.е., люди подневольные? 

А Вы верите в принципы свободной торговли?

[Sergiusz]

А Вы верите в принципы свободной торговли?

Я не торговец, я госслужащий 

[Borislаv]

Большинство РС-18 утилизируется именно разрезанием на металл. На запуски идет где-то десятая часть. Рынок коммерческих РН не резиновый. Много РН в современном мире не нужно Производство строго по потребностям

Мы с Вами говорим о сегодняшнем дне или о середине 70х годов 20го века?

Так тогда было еще хуже. РН и МБР шлепали как колбасу, в погоне за военными и политическими илюзиями. Наука и прибыль была с краю. Сейчас ситуация улучшилась (сюдя по расходам на науку и коммерческий оборот), хотя анахромизмы остались.

[alfardus]

А Вы верите в принципы свободной торговли?

Я не торговец, я госслужащий 

И для Вас есть разница чем пользоваться?