Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[T101]

Вот почитал несколько последних сообщений в теме - тема про КОСМИЧЕСКИЕ ПРОГРАММЫ - сообщения про ядерные войны известных противников... Остальное перечитывать уже не хочется...
Интересно, когда же перестанут у нас дисциплину хулиганить и любой разговор переводить на ядерные боеголовки??? 
Вы вообще устаете или может надоедает хоть когда-нибудь переливать из пустого в порожнее ядерные арсеналы известных армий???

[ivanij]

Ну причём здесь ядерные арсеналы? Насколько я знаю, кроме всего прочего, речь ведь шла о космических ЯЭУ. Оружие здесь не причём. Если вернуть дискуссию на мирное поле, дам ещё одну ссылку, где упоминаются американские разработки ЯЭУ(SNAP): Основы автоматического управления ядерными космическими энергетическими установками. Под ред. акад. Б.Н.Петрова. 

[Stepa]

достаточно построить хотя бы 2 лодки типа "Борей" и восстановить регулярное боевое патрулирование ПЛАРБ

Абсолютно согласен. По плану вроде бы надо 3 - одна находится "дома", две другие обеспечивают баланс.
И на КОНУСе ребята не спат...

По основной теме: вот мы говорим ЯЭУ. Но ведь это просто утюг наоборот. Я могу ошибаться, но для космического применения по-настоящему мощных ЯЭУ нужны эффективные преобразователи энергии, в том числе эффективные и по отношению ватт на килограмм.
Все современные установки используют термоэлектрические преобразователи, а нет ли у кого других идей ?

[anovikov]

Есть. Двигатель Стирлинга.

Двух лодок не хватит - даже во времена СССР никогда не получалось обеспечить настолько высокого уровня боеготовности чтобы лодка была >50% времени на патрулировании. США имея 5 лет назад 18 лодок совершали по 40 патрулирований по 75 дней каждое - т.е. если посчитать то лодки находились в патрулировании в среднем 45% времени. В СССР этот показатель всегда был ниже. Так что 3 лодки - самая минимальная цифра. Одна лодка на патрулировании, одна в базе проходит обслуживание, одна на плановом/внеплановом ремонте или перевооружении.

Заметьте, одна авария серьезного масштаба которая потребует ремонта более длительного, чем возможное продление времени патрулирования - и даже при 3 лодках в море не будет ни одной. Для надежности и свободы маневра необходимо иметь 4-5 лодок, а имея 6 уже можно уверенно держать в патруле не менее 2. "Бореев" планируется построить 3, но эти наполеоновские планы пока что очень далеки от реальности - предположительно, головной корабль войдет в строй года через 4 - это оптимистично, так как ракету отлаживать еще минимум год и еще минимум год налаживать серийное производство, и минимум еще 2 года - делать первые 20 ракет для укомплектования первой. А все остальные корабли будут ограничены готовностью их самих - не думаю чтобы 2 лодки набралось раньше 2013 года, а 3 раньше 2016. К тому времени все лодки советской постройки сгниют окончательно и даже номинальной ценности представлять не будут. То есть период полной невозможности обеспечения стратегического баланса за счет лодок в период 2012-2016 года неизбежен.

В прочем, как я уже и говорил наше руководство не слишком загоняется по этому поводу. Возможно, это и правильно - может быть, конец MAD и переход к ядерному доминированию одной стороны, пусть и шаткому, приведет к дополнительному снижению напряженности. Ведь если 40 лет назад стороны хотели напасть друг на друга и строили ракеты для этого, и только наличие ракет у противника мешало совершить нападение, то сейчас наоборот - нападать давно никто не хочет, но наличие ракет у противника вынуждает строить такие планы... То есть следствие поменялось местами с причиной. Сами противоборствующие системы, породившие все это - коммунизм, да по сути и капитализм тоже - уже не существуют, и мы наблюдаем доспехи без рыцарей внутри, пугающие друг друга...

[Vitall]

Даже грядущая противоракетная оборона Джоржа Буша превратится в “сверхдорогую и бесполезную игрушку”.

Вам не стыдно такую лапшу для ламеров гнать? Ведь дичайшая же пропаганда. Разрабатываемая американская ПРО не рассчитана на отражение хоть сколь нибудь массированного ядерного удара. И соответственно никоим образом не касается и никогда не была направлена против России с ее тысячами боеголовок. Даже десятки одновременно запущенных ракет практически неподьемны, да и не рассчитывалась никогда американская ПРО на такие задачи. А вот с основной задачей - возможностью отражения ограниченных по численности запусков ракет имеющихся и разрабатываемых странами изгоями, типа Ирана/сев. Кореи, она очень даже справляется.
Американцы это все тысячи раз объясняли - но потрясающее количество кретинов не хотят это понимать.

T101

Вот почитал несколько последних сообщений в теме - тема про КОСМИЧЕСКИЕ ПРОГРАММЫ - сообщения про ядерные войны известных противников...

Военное применение - одно из основных направлений развития космических программ(Союза/США/России). И те же системы глобального позиционирования или спутники, позволяющие детектировать запуски ракет(являющиеся элементом ПРО) - это вполне реальные достижения соответствующих "американских и СССР/Российских космических программ" - цитирую топик. А обсуждать всего лишь один элемент той же ПРО - не говоря о системе в целом и задачах ею решаемых не имеет смысла.

[ivanij]

достаточно построить хотя бы 2 лодки типа "Борей" и восстановить регулярное боевое патрулирование ПЛАРБ

Абсолютно согласен. По плану вроде бы надо 3 - одна находится "дома", две другие обеспечивают баланс.
И на КОНУСе ребята не спат...

По основной теме: вот мы говорим ЯЭУ. Но ведь это просто утюг наоборот. Я могу ошибаться, но для космического применения по-настоящему мощных ЯЭУ нужны эффективные преобразователи энергии, в том числе эффективные и по отношению ватт на килограмм.
Все современные установки используют термоэлектрические преобразователи, а нет ли у кого других идей ?

 Есть два вида - термоэмиссионные  (аналогия с электронной лампой). И есть термоэлектрические. Здесь такой же принцип как в термопаре.

[Borislаv]

График "финансирование - численность персонала" за 1996 год (но это не важно) по основным компонентам американского разведсообщества. Обратите внимание на положение NRO. Высокотехнологичные разведывательные спутники - это огромные деньги...

Хорошо, сравним.

[Karen]

Всем: политика запрещена правилами форума. Обсуждение здесь космических программ, не мотивов государств, оживления бывших соперничеств, боевого готовности, и т. д. Пора закрыть...или есть больше неполитического обсуждать?

[Borislаv]

Пора закрыть...или есть больше неполитического обсуждать?

Карен, я считаю тема очень полезная. Так она наглядно показывает недостатки космических программ различных государств. Взаимосвязь интересов военных, экономики и технологического развития. Политики здесь нет.

[Karen]

Мои замечания были в общем направлены на сообщении перед Вашим--мы оба напечатали в то же время. Хотя, осторожно--обсуждение которое показывает "недостатки" скоро становится обидным обидчивым и потом превращается на политическое или на личность.

[anovikov]

Система ПРО конечно не рассчитана на отражение первого удара России. Россия первый удар нанести и не может, т.к. у США в отличие от нее есть постоянно дежурящие ПЛАРБ.

Но вот отразить ответный удар России, если таковой получится нанести вообще (существуют траектории с подлетным временем 7-9 минут до всех районов размещения наших МБР и ДА, причем с районами запуска в морской акватории вблизи российских берегов, вне зон контроля спутников предупреждения, и пролегающие полностью вне зон контроля РЛС СПРН) - оно может по крайней мере попытаться. Ведь этот удар будет состоять лишь из боеголовок, выживание которых было вызвано ошибками целеуказания, разведки и т.п., потому что чтобы запустить по каждой цели по 3-4 БЧ с разных ракет - ракет хватит даже у постоянно дежурящих ПЛ, т.е. такой удар может быть нанесен без strategic warning, т.е. получится классический SAPTA.

Кстати, малоизвестный факт: Trident II D-5 - самая надежная в мире ракетная система доставки. Последняя авария была 116 пусков назад. И это были испытательные пуски еще, в ходе которых конструкция ракеты менялась (из 7 пусков неудачными были 3), после принятия на вооружение было 114 пусков без единого отказа.

[Borislаv]

Кстати, малоизвестный факт: Trident II D-5 - самая надежная в мире ракетная система доставки. Последняя авария была 116 пусков назад. И это были испытательные пуски еще, в ходе которых конструкция ракеты менялась (из 7 пусков неудачными были 3), после принятия на вооружение было 114 пусков без единого отказа.

А про наши что известно?

[anovikov]

Про надежность наших БРПЛ всему миру очень хорошо известно. Сколько нагрузок они уже угробили запуская спутники? Причем все отказы были именно "ракетные" - отказ управления с уходом "за бугор", неразделение ступеней, и т.п. Вон еще и запустить вообще не получилось в пристуствии Путина. И "Булава" все никак летать не начнет.

"Тополи" насколько известно весьма надежны. Они ведут свою родословную от РСД-10 "Пионер", которая была создана именно исходя из требований надежности в первую очередь.

Жидкостные МБР достаточно надежны, но случаи отказов за последние 10 лет были, при меньшем чем в США числе запусков.

Собственно, волновать это при нанесении противоценностного встречно-ответного или ответного удара не должно. Если из 100 боеголовок поразят свои цели 50 - этого уже достаточно.

Вот при нанесении противосилового - очень важно. В общем случае больше 3 боеголовок на 1 цель на запустишь в общем случае, целей в России примерно 250. Если надежность ракеты 70%, плюс примерно еще 10% боеголовок не поразят цели из-за рассеяния (КВО "Трайдента" менее чем в 2 раза меньше радиуса поражения наиболее укрепленных ШПУ стандартной 475-кт боеголовкой, примерно 90 против 140 метров), то вероятность выживания ШПУ составит 0.4^3=6.4%, и из 250 целей выживут 16, немедленно запустя свои ракеты - и получается ответный удар боеголовок в 100-150, для ПРО уже слишком много. Расчет не вполне точный, т.к. часть целей - это гарнизоны "Тополей" по 9 моноблочных ракет, и рассеяния в их случае не имеет значения, так как это слабозащищенная цель с радиусом поражения около километра.

Если надежност ракеты 90%, плюс еще 10% улетает за счет рассеяния - то вероятность выживания 0.2^3=0.8%, из 250 ракет выживет 2, а это уже совсем другое дело, это уже в пределах допустимого.

Что касается грунтовых Тополей, дежурящих на маршруте: это имеет значение только если речь идет об ударе в период эскалации. Т.к. в мирное время, например в 2006 году, РВСН совершили 31 тактическое учение масштабов полка с выходом на маршруты патрулирования, т.е. 31 раз на несколько дней выходили по 9 ракет. Т.е. чаще всего все Тополя стоят в гарнизонах, а когда нет - все равно одновременно на маршруте не более 9, группами по 3.

[Borislаv]

Про надежность наших БРПЛ всему миру очень хорошо известно. Сколько нагрузок они уже угробили запуская спутники? Причем все отказы были именно "ракетные" - отказ управления с уходом "за бугор", неразделение ступеней, и т.п. Вон еще и запустить вообще не получилось в пристуствии Путина. И "Булава" все никак летать не начнет.

Про большую удачную серию Трайден я наслышан. И про наши регулярные неудачи тоже. Но где нибудь есть полная статистика по запускам МБР? А то помнится Железняков одно время делал ежегодную статистику, а потом сослался на неполноту информации. Что-то вроде секретности.

[...а с платформы говорят:]

Итого по очень приблизительным оценкам США потратили на оптическую разведку раза в 2 больше средств чем СССР/Россия. Это кстате намек на выгодную секретность

...

Поэтому я и говорю, что проблема далеко не в деньгах и демократах.

Ну блин и методики у вас... 

[Borislаv]

Кабысдох у Вас есть данные по себестоимости КА видовой разведки СССР, Росси и США!!? Предоставьте, пересчитаем. А то меня сомнения мучают..

[Borislаv]

Вот еще факт - стоимость запуска Союза - около 20 млн. зеленых. Стоимость Титан-4 порядка 400 млн. зеленые. Итого разница в пусковых услугах в 20 раз. Но выводимая полезная нагрузка США в 3 раза больше. Поэтому разница в пусковых услугах где-то 7 раз. Возможно и меньше, так было много запусков Титан-3С и более дешевых аналогов Атлас-5 и Дельта-4. Где-то 5 раз.
Самый тяжелый ДЗЗ Европы Envisat порядка 1 млрд. долларов. Хаббл приблизительно столько же. Полет Союза на МКС около 60 млн. долларов. Можно примерно оценить столько же стоит один военный возвращаемый спутник. Итого разница колеблется от 10 до 15 раз. Значит сумма программ отличается где-то в 2 или 3 раза. Сколько точно, конечно же никто никогда не признает.

[...а с платформы говорят:]

Кабысдох у Вас есть данные по себестоимости КА видовой разведки СССР, Росси и США!!?

Откуда такая роскошь?!?

[...а с платформы говорят:]

Кстати, Борислав, а третий Misty в вашем перечне - это что еще за чудо? Какой именно КА имеется в виду?

[Borislаv]

Брал за источник, так как там все удобней причесанно
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/misty-1.htm
Знаю, насчет запуска на Шаттле в 1990 году идут большие споры, к какому типу его относить. Вроде он считается как неудачный.