Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сравнение американских и СССР/Российских космических программ  (Прочитано 79319 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dell

  • *****
  • Сообщений: 1 039
  • Благодарностей: 1
  • А хорошо здесь...
    • Сообщения от Dell
    • Аэромеханика
Ок. Был не прав. Сотру... (стёр)
Алексей, хорошое решение.
Всем: всё идёт неплохо--особенно считая возможную взрываемость темы. :-X Самоуправление--это хорошее дело. ;)

В защиты Борислава (от кого-то из вражеской стороне ;D), указать на недостатки прошлое--это не быть непатриотическим. Фактически, это знак высшего патриотизма. Человек который всегда оправдивается на прошлое и никогда не может понимать в чём он ошибся, ничего не может изменять в будушем потому, что он слишком занят оправдывая прошлое чтобы узнавать то, что необходимо измениться в будушем.

Вы все (ну почти все!) говорили о много хорошего в советской космической программе. В 50-х и 60-х были многие "firsts". В этом у вас много гордиться. Мы в США боялись что скоро весь мир говорил бы по-русски из-за советских достижений в космосе. :o У нас тоже было (и есть) много гордиться. Однако, у обеих тоже есть сожаления--и это неплохо, это часть учения. Кто из нас научило математику без ошибок в занятиях? (Да, знаю--занятия математики дешевле ракет!)

Обсуждать всё--хорошое и плохое без лже-гордости--это воспитателен. Вы сами, если вы работаете учителем или нет, учитель следующего поколения в космических делах. Вы формируете мнения своих близких потому, что вы что-то знаете о том, что вы говорите. Поэтому, они ценят ваше мнение. Надо быть осторожным, чтобы быть честным, и открытым, нечего оправдивая.

Это обсуждение может или причинить гнев, или учить--это ваш личный выбор. Для себя, я выбираю учение. :)



Все так, ув. Karen, однако, суть, думается, в другом.

Большинство участников Формум отлично ориентируются в истории космических программ, так же, как и хорошо знают нынешнее положение дел. Осведомлены в удачах и неудачах как отечественной космонавтики, так и зарубежной, и нет нужды постоянно им напоминать о неудачах, к тому же, постоянно привязывая эти неудачи к неудачам социальной системы. По-русски это называется - "тыкать в глаза" Причем, тыкать в глаза одним и тем же, независимо от темы обсуждения. А именно - тыкать в глаза тем, что оппонент лично не любит. Забывая о том, что все присутсвующие здесь были в равных с ними условиях.
Есть такое понятие - акцент. Что бы человек не говорил - акцент присутствует всегда, хорошее говорит человек, или нет. Акцент неизменен!
Мы замечаем, что у некоторых участников Форума почти во всех постах присутствует тот самый, неизменный акцент - а именно, соглашусь с ув. Alexey_Smirnov'ым - маниакальный акцент, выражающийся в крайне неприятных и вызывающих для владеющих русским языком крайнюю неприязнь выражениях. Сами построения фраз, которые акцентируют постоянно, к месту, а, чаще, не к месту, какие-то неудачные моменты в обсуждаемом предмете, звучат в русском языке почти всегда крайне оскорбительно. Акцент! По-русски это называется - тенденциозность, а в просторечии - злопыхательство.
Лично я вижу, что степень владения русским языком у некоторых участников Форума оставляет желать лучшего. Но лично я так же вижу, что степень владения упомянутым акцентом (тенденциозностью, тыканьем в глаза, злопыхательством) у таких участников Форума поражает виртуозностью, достойной самых одиозных журналюг.
Смею уверить Вас, ув. Karen, что такой акцент для восприятия в нашей языковой среде не просто плохо пахнет, он - воняет исключительно дерьмово!

К таким участникам Форума мне хочется обратиться:
Г-да! Ну, не любите то, что вы не любите - вам никто не запрещает! Но почему другие участники Форума должны постоянно это ощущать???
Удачи, на Земле и в Небе!

Оффлайн Sergiusz

  • *****
  • Сообщений: 5 148
  • Благодарностей: 18
  • Як тебе не любити, Києве мій!
    • Skype - sergiusz.kiev
    • Сообщения от Sergiusz
Иными словами (или с иным акцентом  ;D ?) - высказывать по темам, вызывающим общественный резонанс следует лишь и исключительно мнения политкорректные и одобряемые большинством (большинством ли?) участников Форума. Да будет Форум похож на торжественное собрание к годовщине юбилея! Аминь!
Быть пессимистом - самый дешевый способ быть всегда правым.
стихи  фотки LJ
бинокль Celestron UpClose 8x40 - телескоп Synta SkyWatcher 1021EQ3-2

Оффлайн Dell

  • *****
  • Сообщений: 1 039
  • Благодарностей: 1
  • А хорошо здесь...
    • Сообщения от Dell
    • Аэромеханика
Иными словами (или с иным акцентом  ;D ?) - высказывать по темам, вызывающим общественный резонанс следует лишь и исключительно мнения политкорректны

Нет.
Можно просто - по обсуждаемой теме. ;)
Без полит корректности или неркорректности.

2Борислав.
Лично я в большинстве случаев с интересом читаю Ваши посты в их информативной части ;) Не во всем согласен с Вашей позицией в отношении пилотируемой космонавтики, но - уважаю ее (Вашу позицию). ;)
Удачи-неудачи - все про них давно знают. Привязывать неудачи к дефектам социальной системы - уже давно скучно, оффтопно и неоправданнодискуссионно. По-русски - это "лягать при кажом случае".
Право слово, Борислав, засоряет это интересные темы. Тут ведь, Звездочет, а не полит-точка-ру, не так ли?
 
Удачи, на Земле и в Небе!

Оффлайн Маска

  • *****
  • Сообщений: 5 314
  • Благодарностей: 417
  • Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие
    • Сообщения от Маска
выставляя на ПОКАЗ очередные "пустые" проекты вроде МКС, Глонасса и т.д.
Борислав - "ГЛОНАСС" не пустой проэкт.Вы забываете о его военном предназначении.Замечательные (в военом отношении) результаты всех последних войн США основаны на концепции "дистанционной войны".Не будь этой самой GPS потери были бы на порядок больше.Навигация -основа основ современной войны,практически все рода войск "завязаны" под нее.Почему вы думаете Китай произвел это испытание противоспутника,и вызвал такой вой?
Уровень - это не то, до чего человек подымается, а то, ниже чего он не опускается.

Оффлайн Sergiusz

  • *****
  • Сообщений: 5 148
  • Благодарностей: 18
  • Як тебе не любити, Києве мій!
    • Skype - sergiusz.kiev
    • Сообщения от Sergiusz
Нет.
Можно просто - по обсуждаемой теме. ;)
Без полит корректности или неркорректности.

Ну вот и прекрасно  :) Давайте же продолжать обсуждение темы, а не искать пунктики или "маниакальные акценты" у участников обсуждения (каковые при большом желании наверняка можно отыскать у каждого из нас). Тема интересная, и мне лично хотелось бы продолжать следить за ней, а не лицезреть замок слева от её названия.
Быть пессимистом - самый дешевый способ быть всегда правым.
стихи  фотки LJ
бинокль Celestron UpClose 8x40 - телескоп Synta SkyWatcher 1021EQ3-2

anovikov

  • Гость
Не совсем так. GPS казалась незаменимой тогда когда она создавалась - 30 лет назад. Для большей части задач на настоящий момент инерциальная система (современная) уже позволяет заменить GPS. Даже для крылатой ракеты летящей до 4-4.5 часов современные ИНС позволяют накопить всего несколько метров ошибки. Кроме того, GPS имеет сомнительную выживаемость в ядерной войне, и может быть заглушена (в теории, хотя и есть antijam-системы, но 100% рассчитывать на них нельзя) средствами радиопротиводействия. Так что reliance на GPS в военных системах уже падает и будет падать.

Даже ошибка в координате самолета, пролетевшего от точки взлета с известными координатами за 12 часов 10000 километров (максимальный радиус боевого применения который встречается на практике) составит до 8 метров - что сравнимо с GPS. Во всяком случае, для ядерного оружия большей точности точно не требуется. Для баллистических ракет то же самое - ошибка IMU ракеты MX вкладывает только 1% в общую ошибку попадания ракеты, при этом процентов 50+ составляет ошибка вызванная ветровым воздействием при входе в атмосферу головной части - с чем ничего поделать нельзя.

Другое дело что у нас и нормальные IMU делать тоже не умеют.

И потом, давайте посмотрим правде в глаза. Россия - региональная держава, максимум на что нас может хватить - это война с какой-нибудь Украиной, да и геополитических интересов дальше пространства СНГ Россия не имеет, и не имеет ресурсов или потенциала их обретения в будущем для возможного обеспечения таких интересов. Поэтому, нашим военным нет смысла бояться применения GPS - война с НАТО нам все равно не грозит.
« Последнее редактирование: 08 Мар 2007 [12:45:03] от anovikov »

Оффлайн Borislаv

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
выставляя на ПОКАЗ очередные "пустые" проекты вроде МКС, Глонасса и т.д.
Сначала ответьте на простые вопросы которые я Вам в теме задал, а потом поговорим об эффективности Глонасса, если у Вас есть такая увереность что проект окупаем и не является больше политическим чем экономическим.
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Dell

  • *****
  • Сообщений: 1 039
  • Благодарностей: 1
  • А хорошо здесь...
    • Сообщения от Dell
    • Аэромеханика
Вы как я понял со мной о реальных вещах полностью согласны?
Нет.
Ваша критика, по моему мнению, всегда тупо сводится к двум моментам. А именно - к (не)окупаемости и к порокам социальной системы.
Однако, на мой взгляд, этот раздел посещают, в числе прочих, вполне компетентные люди, которые не понаслышке знают, что в планировании и осуществлении космических программ задействованы не только бюджетные факторы ( в части затрат и окупаемости), но и многие другие - в т.ч. стратегические, о которых Вам не удосужились доложить.

И удалите из темы пожалуйста свой очередной флуд на грани перехода на личнось..

Не считаю нужным, отвечал - не Вам!

Относительно флуда - напомню поговорку : "Громче всех вопит о пожаре - поджигатель"
Удачи, на Земле и в Небе!

Оффлайн Dell

  • *****
  • Сообщений: 1 039
  • Благодарностей: 1
  • А хорошо здесь...
    • Сообщения от Dell
    • Аэромеханика
Мдяя... Может, не стоит трогать страну?
Хотите, я угадаю, кто "уработает" эту тему и чьим постом она завершится?
 ;D
Удачи, на Земле и в Небе!

Оффлайн Маска

  • *****
  • Сообщений: 5 314
  • Благодарностей: 417
  • Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие
    • Сообщения от Маска
Не совсем так. GPS казалась незаменимой тогда когда она создавалась - 30 лет назад. Для большей части задач на настоящий момент инерциальная система (современная) уже позволяет заменить GPS. Даже для крылатой ракеты летящей до 4-4.5 часов современные ИНС позволяют накопить всего несколько метров ошибки. Кроме того, GPS имеет сомнительную выживаемость в ядерной войне, и может быть заглушена (в теории, хотя и есть antijam-системы, но 100% рассчитывать на них нельзя) средствами радиопротиводействия. Так что reliance на GPS в военных системах уже падает и будет падать.

Даже ошибка в координате самолета, пролетевшего от точки взлета с известными координатами за 12 часов 10000 километров (максимальный радиус боевого применения который встречается на практике) составит до 8 метров - что сравнимо с GPS. Во всяком случае, для ядерного оружия большей точности точно не требуется. Для баллистических ракет то же самое - ошибка IMU ракеты MX вкладывает только 1% в общую ошибку попадания ракеты, при этом процентов 50+ составляет ошибка вызванная ветровым воздействием при входе в атмосферу головной части - с чем ничего поделать нельзя.

Другое дело что у нас и нормальные IMU делать тоже не умеют.

И потом, давайте посмотрим правде в глаза. Россия - региональная держава, максимум на что нас может хватить - это война с какой-нибудь Украиной, да и геополитических интересов дальше пространства СНГ Россия не имеет, и не имеет ресурсов или потенциала их обретения в будущем для возможного обеспечения таких интересов. Поэтому, нашим военным нет смысла бояться применения GPS - война с НАТО нам все равно не грозит.
Про ядерный конфликт я не говорил-там действительно уже не до точной навигации будет  ;) Но для современных региональных войн замены на ИНС не предвидится.Враг не хочет ждать часами пока его как на полигоне расстреляют,он понимаешь маневрирует.Как там на крайнем испытании JDAM c B-2 летевшего на большой высоте,сбросили если не ошибаюсь(это не принципиально) 88 бомб,и КАЖДАЯ попала в СВОЮ цель.Я уж не говорю о несопостовимой цене тех же КР и комплекта JDAM,который устанавливается на обычные авиабомбы.А скажем воздушная разведка ,с постоянно изменяющеся ситуацией,самолеты ДРЛОУ ,ударные безпилотники(как одна из приорететных областей),перспективные авиационные комплексы - наоборот навигация  и соответственно GPS становятся СОВЕРШЕННО необходимым элементом региональной войны,да и просто повседневной жизни.
Что же касается того,что война с НАТО нам не грозит,то это не повод оставаться "захолустьем",и на этом основании не развивать ГЛОНАСС.
« Последнее редактирование: 08 Мар 2007 [13:56:14] от Маска »
Уровень - это не то, до чего человек подымается, а то, ниже чего он не опускается.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 27 107
  • Благодарностей: 1090
    • Сообщения от Pluto
Цитата
Хотите, я угадаю, кто "уработает" эту тему и чьим постом она завершится?

Господа, давайте вернемся к конструктивному обсуждению или тему придется действительно закрыть.

anovikov

  • Гость
« Последнее редактирование: 08 Мар 2007 [13:59:10] от Pluto »

anovikov

  • Гость
Не понял, а в чем разница между GPS и ИНС при атаке подвижных целей? Был бы источник данных для целеуказания, а система определения координат служит только одной цели - дать фактические координаты цели чтобы с помощью принятого алгоритма управления свести в минимум отклонение между заданными и фактическими. Подвижность или фиксированность цели тут ничего не меняет.

anovikov

  • Гость
То что любая спутниковая система уязвима - ни для кого не секрет, для глобальных конфликтов на них никто и не рассчитывает.

С другой стороны, любая сторона которая решит напасть первой может избрать для себя только одну, единственно возможную стратегию, которая может обеспечить успех - внезапный удар из состояния готовности мирного времени, без периода напряженности и эскалации, в самый выгодный момент исходя из многих факторов (погода, время года, фаза луны и прочее), так чтобы не дать никакого шанса на strategic warning и переход противника в боевую готовность. В такой ситуации можно использовать и GPS - в мирное время глушить ее никто не будет (а если и будет то это будет заметно, и это даже полезно - явный признак того что скрытность нарушена и удар нужно просто отменить без последствий), а чтобы уничтожить спутник ракета до него должна долететь, а до орбиты GPS лететь долго - часы, первичный обмен ударами - первый удар и последующий LoW или LuA - к тому времени как спутники будут сбиты уже закончится. После этого же основным средством добивания уцелевшего противника станет авиация применяющая ядерные бомбы свободного падения, и обычных инерциальных систем и радионавигации типа TACAN будет вполне достаточно - ведь цели останутся в основном площадные (разные в зависимости от уровня эскалации - от складов боеприпасов и военных городкой до транспортных узлов и городов).

Оффлайн Borislаv

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
И самое обидное что убыточный проект уже не остановить. Он как МКС находится в такой промежуточной стадии, что бросить его жалко, и надо тянуть до конца, постоянно запуская НЕНУЖНЫЕ спутники (как ненужные Союзы и Прогрессы) пачками. И чем быстрее тем лучше - опять та же спешка и гонка в ущерб качеству. План уже поставили - 2008 год. А это значит опять направление большинства средств на "пустые" направления, и недофинонсирования нужных - экспериментальных, для развития космических технологий для уменьшения "отставания".
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 989
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Борислав, у вас есть план, что нужно делать?
Какое направление вы считаете перспективным? Какие эксперименты вы хотите провести?
Собственно ракетная техника не имеет настолько узко специализированной части, в которой она бы не пересекалась с другими областями.
Разве что ракетные двигатели и носители. Но на НИОКР ядерного реактивного двигателя никто денег и не даст, да и не нужно оно сейчас.
Конструкционные материалы, смазки и т. д. - не доросли мы еще (не мы и не американцы) - делаем до сих пор по принципу "это работает".

Отставание в микроэлектронике у нас качественное, но мы просто покупаем их ИС. Что же касается матобеспечения и специфических вопросов (таких как ГЛОНАСС) - это НАДО делать. НЕВАЖНО, что ГЛОНАСС по параметрам точности определения местоположения уступает новейшим образцам - она БУДЕТ. На ней можно будет научить специалистов - молодых ребят. Они сами будут набивать на ней шишки.
Понимаете, здесь такой принцип работает, какой часто повторяют в ветке про "Товары" - "лучший телескоп, в который наблюдают". Можно отдать те же миллиарды на перевод бумаги, но я предпочту, чтобы российские станки обрабатывали российский алюминий и сделали российский спутник.

P.S. А для супостата потенциального ГЛОНАСС будет проблемой - потому что корректируемые и управляемые боеприпасы и боевые части неожиданно, как и "у него", начинают попадать в ту клеточку на карте, которую пометили крестиком.

We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Borislаv

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
http://space.skyrocket.de/
Глянул в общем ситуацию по GPS и ГЛОНАССУ
« Последнее редактирование: 15 Окт 2009 [13:25:34] от Борислав »
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн Borislаv

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 32
  • Unsichtbar - vielleicht
    • Сообщения от Borislаv
Борислав, у вас есть план, что нужно делать?
Какое направление вы считаете перспективным? Какие эксперименты вы хотите провести?

Не знаю серьезно Вы спросили или нет, но за несколько лет у меня сформировалось мнение куда надо двигатся в нынешней российской ситуации.
В общем мысли такие:
- создание экспериментальных аппаратов для отработки создания будущих КА которые не хуже западных аналогов (в т. ч. и по массо-габаритным характеристикам) по оптике, радиолакации, связи и метеорологии. В общем процесс идет - Меридиан, Монитор, Ресурс-ДК, но медленно.
Цель - ликвидировать отставание и хоть как то выйти на хотя бы свой гражданский рынок ДЗЗ.
- отказ от использования СПРН орбит Молния и полный переход к ГСО (тут тоже экспериментальные аппараты).
- новые типы РН строить не надо, хватит и существующих.
В итоге лет через 10-15 создать спутниковую группировку не хуже чем у них, которая сможет выполнять реальные задачи. Совершенно очевидно, что делать сейчас "серии" это глупость.
Насчет ГЛОНАССА как я уже сказал была сделана крупная ошибка, сейчас ее к сожалению придется исправлять, хотя ее нужность так и осталась под вопросом. Учитывая что потом будет Галилео, т.е. независимая система от США система.
« Последнее редактирование: 15 Окт 2009 [13:24:41] от Борислав »
Блог Занептунье
https://za-neptunie.livejournal.com/

Оффлайн ...а с платформы говорят:

  • *****
  • Сообщений: 4 952
  • Благодарностей: 79
  • "Злые звезды помогут нам"
    • Сообщения от ...а с платформы говорят:
- отказ от использования СПРН орбит Молния и полный переход к ГСО
:o а это еще почему?

Оффлайн Самодуров Владимир

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 13 741
  • Благодарностей: 596
  • Пусть цветут сто цветов! Кроме сорняков...
    • Сообщения от Самодуров Владимир
    • АстроТоп России
Борислав, можно я пару комментариев к Вашим предложениям? Исходя из российских реалий, а не из позиций идеального управленца, из коей Вы молчаливо исходите.
Борислав, у вас есть план, что нужно делать?
Какое направление вы считаете перспективным? Какие эксперименты вы хотите провести?

Не знаю серьезно Вы спросили или нет, но за несколько лет у меня сформировалось мнение куда надо двигатся в нынешней российской ситуации.
В общем мысли такие:
- сокращение отрасли раза в 3, за счет полного закрытия программ в которых участвуют возвращаемые аппараты (хоть ПК, хоть оптическая разведка, хоть Фотоны), что должно нацелить разработки на резкое повышение ресурса жизни КА.
Фигушки. Пре резком сокращении в ТРИ раза в отрасли выживут только профессиональные карьеристы и прожиратели денег. Ни хрена они ничего не сделают. Нужно новых молодых специалистов растить, а в условиях сокращений - забудьте. Итог - отрасль окончательно свалится в пике.  ::)


Цитата
- создание экспериментальных аппаратов для отработки создания будущих КА которые не хуже западных аналогов (в т. ч. и по массо-габаритным характеристикам) по оптике, радиолакации, связи и метеорологии. В общем процесс идет - Меридиан, Монитор, Ресурс-ДК, но медленно.
Это - благие пожелания, но не программа действий.

Цитата
Цель - ликвидировать отставание и хоть как то выйти на хотя бы свой гражданский рынок ДЗЗ.
- отказ от использования СПРН орбит Молния и полный переход к ГСО (тут тоже экспериментальные аппараты).
- новые типы РН строить не надо, хватит и существующих.
В итоге лет через 10-15 создать спутниковую группировку не хуже чем у них, которая сможет выполнять реальные задачи. Совершенно очевидно, что делать сейчас "серии" это глупость.
Вы бы лучше заново повторили свой тезис о увеличении ресурса как стратегической цели при создании аппаратов как официальном нормативе - это в наших условиях даст больше толку.

Цитата
Насчет ГЛОНАССА как я уже сказал была сделана крупная ошибка, сейчас ее к сожалению придется исправлять, хотя ее нужность так и осталась под вопросом. Учитывая что потом будет Галилео, т.е. независимая система от США система.
Абсолютно с Вами не согласен. Аргументацию см. у Stepa - наработка собственного опыта и технологий. С таким же успехом, если руководствоваться Вашей логикой, Россия немедленно, уже сейчас , должна отказаться от собственного авиастроения, автомобилестроения, обрабатывающих отраслей промышленности, ........(ведь все это - априори хуже , чем на Западе - разве не так? Под нож!)........... И подписать акт о немедленной и безоговорочной капитуляции.
« Последнее редактирование: 08 Мар 2007 [20:02:26] от Самодуров Владимир »
Нужны ли мы нам? ((С)  Братья Стругацкие)