Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[VVSFalcon]

Спасибо, Ваша позиция понятна. У нас всё плохо, у них всё хорошо. И вообще нам ничего не надо. А еcли что и надо - Вы лучше всех знаете. Так и договоримся

Пока.

[anovikov]

Борислав, ты не прав. СССР не доставил грунт с Луны раньше Аполлонов. Луна-16 доставила грунт только 24 сентября 1970 года.
И первенство СССР в области ЯЭУ тоже сомнительно - двигатель Phoebus 2B имел мощность 5 гигаватт тепловых (самый мощный ядерный реактор в истории вообще), только немного проигрывал нашему в удельном импульсе, и был создан раньше. Удельная тяга его была намного больше.

[Самодуров Владимир]

Мимоходом - никто даже не обратил внимание на совершенно справедливое замечание о том, что книга Чертока дает ПОЛНУЮ информацию о всех удачных и неудачных запусках к Луне. Подобной ПОЛНОЙ информации о ВСЕХ (в том числе "тестовых") американских аппаратов НЕТ.
 

[anovikov]

Есть. Какой конкретно аппарат вас интересует?
Та же Энциклопедия Астронавтика содержит инфу обо всех запусках в космос вообще, в т.ч. и АМС, в т.ч. и аварийных и отмененных. По аварийным особо подробной инфы нет, типа "развалилась на этапе работы такой-то ступени ракеты-носителя", но для описания неудачи большего и не надо.
АМС вообще запускалось совсем немного, так что объем инфы умеренный.

[Александр Хороших]

Мимоходом - никто даже не обратил внимание на совершенно справедливое замечание о том, что книга Чертока дает ПОЛНУЮ информацию о всех удачных и неудачных запусках к Луне. Подобной ПОЛНОЙ информации о ВСЕХ (в том числе "тестовых") американских аппаратов НЕТ.

Во-во! Мемуары - самый лучший источник инфы, т. к. из первых рук. Глазами творца... А в США они выходили... Там несколько переработали: добавили пояснения, определения...

[Borislаv]

Мимоходом - никто даже не обратил внимание на совершенно справедливое замечание о том, что книга Чертока дает ПОЛНУЮ информацию о всех удачных и неудачных запусках к Луне. Подобной ПОЛНОЙ информации о ВСЕХ (в том числе "тестовых") американских аппаратов НЕТ.

Владимир, никто не будет засекречивать такую информацию, хотя бы потому что рассекреченны даже данные по военным программам до КН-7, примерно к 60х - н 70х. Это не тот случай где можно прятатся
И совершенно очевидно, что эти аргументы из оперы а были ли американцы на Луне.

[anovikov]

Это реактор для питания КА электричеством, у американцев тоже были такие (устройство их весьма и весьма занятное кстати, почитайте - сильно непохоже на уменьшенный реактор АЭС, как это представляется человеку со стороны). Речь про ЯРД - их делали обе стороны и обе успешно. Американцы имели превосходство в тяге и соотношению тяги к массе, наши - ресурсом непрерывной работы и небольшим - в удельном импульсе. Но все равно и те и другие ЯРД оказались никому не нужны - в первую очередь из-за громоздкости и неудобства хранения рабочего тела, убивающих почти все преимущество в УИ.

[VVSFalcon]

Уфф, не удержался.

Снова в стиле "не может быть потому что не может быть никогда". Да не идёт речь о специальном засекречивании.

Та же Энциклопедия Астронавтика содержит инфу обо всех запусках в космос вообще, в т.ч. и АМС, в т.ч. и аварийных и отмененных. По аварийным особо подробной инфы нет, типа "развалилась на этапе работы такой-то ступени ракеты-носителя", но для описания неудачи большего и не надо.

Ведь запуск можно трактовать по разному. Особенно неудачный. Например "да не АМС и была", тем более что аварийная. И не для сокрытия информации, а просто по незнанию, или по тому, что автор не считает это столь уж важным. А вот мемуары, там да, если уж скажут, то что-то вроде "запуск такой-то закончился неудачей, но основной целью была мягкая посадка на Луну". Это несколько отличается от "запуск такой-то закончился неудачей" (ибо ". . .но для описания неудачи большего и не надо") . Со стороны СССР така информация есть. Со стороны США - нет. Может и есть, но ссылок (не обязательно в виде УРЛ - не одним интернетом живы) на неё не приводилось.

Надо критичнее относиться к получаемой информации. А не верить на слово. Никто же не говорит что советская космическая программа состояла из одних успехов, а американская из сплошных неудач. Провалы и достижения были с обоих сторон. И не надо преувеличивать ни провалы, ни достижения ни у одной стороны.

Факты налицо. Первая мягкая посадка на Луну всё же за СССР. Первый "долёт" до Луны и первое "попадание" - тоже. Рассуждения на тему "стреляли десятками ракет" - словоблудие. Могли и стреляли. Оппоненты вот не могли (обратите внимание на массы первых долетевших до Луны КА - на том этапе развития ракетной техники возможность доставить на порядок большую массу имела немаленькое значение). На следующем этапе уже оппоненты смогли (да хоть и "баблом взяли" - вот смогли - и взяли), а мы нет . Только и всего.

PS Принижать результаты полученные в долгосрочных экспедициях на Салюты/Мир - тоже не стоит. Это ОПЫТ. Он дорогого стоит. И заплачено было сполна. Ну а то, что США смогли потом его относительно задёшево получить непосредственно к достижениям космонавтики отношения не имеет.

PPS

Но всегда находятся мечтатели и фантазеры, которые будут нам рассказывать о колониях на Марсе мотивируя черт знает чем (вроде примера колонизации Америки) и толкать нашу великую страну на неокупаемые глупости, которые даже "науку" и нужные страны "технологии" дают по минимому.

Я не призываю "отдать все ресурсы прогрессивного и не только человечества на освоение космоса", однако, мимоходом, хочу заметить, что, если бы не пробивные возможности синьора Колумба, то, не исключено, что сейчас мы имели бы Соединённые Штаты Европы и обсуждали бы злодеяния индейцев, устроивших геноцид бедным коренным жителям. А те самые коренные жители - тихо стригли бы купоны с чувства вины "завоевателей" и радовались . Впрочем, "чувство вины" у меня как-то не ассоциируется с менталитетом, майя/ацтекского социума.

[Himik]

Может и Н-1 бы тоже с 5-ой получилась бы?

Если бы американци не обогнали бы то запускали б до тех пор пока не получится и 10 и 15 раз.

[Александр Хороших]

Может и Н-1 бы тоже с 5-ой получилась бы?

Если бы американци не обогнали бы то запускали б до тех пор пока не получится и 10 и 15 раз.

Навряд ли. Н-1 - это не Р-7, стоит много... Да и смысл лететь на Луну, если США туда не стремяться (тогдашняя логика)?

[AstroKir]

Я не призываю "отдать все ресурсы прогрессивного и не только человечества на освоение космоса", однако, мимоходом, хочу заметить, что, если бы не пробивные возможности синьора Колумба, то, не исключено, что сейчас мы имели бы Соединённые Штаты Европы и обсуждали бы злодеяния индейцев, устроивших геноцид бедным коренным жителям. А те самые коренные жители - тихо стригли бы купоны с чувства вины "завоевателей" и радовались . Впрочем, "чувство вины" у меня как-то не ассоциируется с менталитетом, майя/ацтекского социума.

Чувство вины у них конечно же имело место быть, но не по таким пустяковым вещам, как порабощение кого-либо.... Да и оборот "если бы" - неприменим к истории!

[Himik]

Да и смысл лететь на Луну, если США туда не стремяться (тогдашняя логика)?

Смысл один - прелететь раньше американцев, и денег тогда не жалели. Но так как американци обогнали то и смысла продолжать программу не было.

[VVSFalcon]

Да и оборот "если бы" - неприменим к истории!

Оно конечно да, но и уроки извлекать - стоит.

Если бы американци не обогнали бы то запускали б до тех пор пока не получится и 10 и 15 раз.

Навряд ли. Н-1 - это не Р-7, стоит много... Да и смысл лететь на Луну, если США туда не стремяться (тогдашняя логика)?

Тоже - логика

[anovikov]

То что СССР имел общее превосходство в космосе по большинству направлений до 1965-1966 года я и не оспариваю.

[Borislаv]

Может и Н-1 бы тоже с 5-ой получилась бы?

Если бы американци не обогнали бы то запускали б до тех пор пока не получится и 10 и 15 раз.

Навряд ли. Н-1 - это не Р-7, стоит много... Да и смысл лететь на Луну, если США туда не стремяться (тогдашняя логика)?

Последний запуск Н-1 был в 1973 году, когда Аполло уже была свернута. Естественно предположить, что причиной послужил явный перерасход средств.

[...а с платформы говорят:]

Последний запуск Н-1 был в 1973 году, когда Аполло уже была свернута. Естественно предположить, что причиной послужил явный перерасход средств.

А смысл делать совершенно дурную по самой своей задумке ракету? Если единственное, что оправдывало ее существование (возможность паритета с американцами по части пилотируемого полета на Луну) - перестало играть какую-либо роль?

[LeMay]

Уважаемый Алексей!
Вы не новичок на форуме. И потому грустно смотреть на то, как вы переходите на личности, когда у вас заканчиваются аргументы.

[Karen]

Ок. Был не прав. Сотру... (стёр)

Алексей, хорошое решение.
Всем: всё идёт неплохо--особенно считая возможную взрываемость темы. Самоуправление--это хорошее дело.

В защиты Борислава (от кого-то из вражеской стороне ), указать на недостатки прошлое--это не быть непатриотическим. Фактически, это знак высшего патриотизма. Человек который всегда оправдивается на прошлое и никогда не может понимать в чём он ошибся, ничего не может изменять в будушем потому, что он слишком занят оправдывая прошлое чтобы узнавать то, что необходимо измениться в будушем.

Вы все (ну почти все!) говорили о много хорошего в советской космической программе. В 50-х и 60-х были многие "firsts". В этом у вас много гордиться. Мы в США боялись что скоро весь мир говорил бы по-русски из-за советских достижений в космосе. У нас тоже было (и есть) много гордиться. Однако, у обеих тоже есть сожаления--и это неплохо, это часть учения. Кто из нас научило математику без ошибок в занятиях? (Да, знаю--занятия математики дешевле ракет!)

Обсуждать всё--хорошое и плохое без лже-гордости--это воспитателен. Вы сами, если вы работаете учителем или нет, учитель следующего поколения в космических делах. Вы формируете мнения своих близких потому, что вы что-то знаете о том, что вы говорите. Поэтому, они ценят ваше мнение. Надо быть осторожным, чтобы быть честным, и открытым, нечего оправдивая.

Это обсуждение может или причинить гнев, или учить--это ваш личный выбор. Для себя, я выбираю учение.

[Borislаv]

Многие говорят, что наука себя не окупает. Окупает хотя бы потому что позволяет реально развиватся, а не топтатся на месте.

[anovikov]

Научный прогресс, конечно, не остановился. С наступлением постиндустриального периода, когда все необходимое для жизни делает несколько процентов населения (менее процента на с/х и процентов 5-10 на индустрию), а все остальные могут и вообще ничего не делать - т.е. они работают мерчендайзерами, рекламными агентами, продают друг другу подержанные автомобили и модные туфли, и т.п., т.е. работают в постиндустриальных отраслях - доля общественного продукта который можно потратить на науку растет, в смысле даже на науку от которой не ожидается никакого толка - высокоинтеллектуальную развлекуху. Поскольку наука - интересное занятие, люди занимаются ей и будут заниматься, и общество может себе это позволить. Так что наука по мере увеличения доли "прибавочного продукта" в ВВП (в марксистском понимании слова - т.е. продукта превышающего необходимый для выживания) будет только ускоряться в развитии.

Другое дело, что она уже не является и не будет больше являться движущей силой экономики. Модель взаимодействия человека с внешним миром сменилась с "я и природа" на "я и мы", люди интересуются больше людьми, чем внешней природной средой. Поэтому наука, несмотря на свое расширение и углубление, будет оказывать меньшее чем сейчас (и уже оказывает куда меньшее, чем в 60-е, когда чуть ли не каждый новый товар был построен на новом физическом принципе) влияние на экономику.