Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[Случайный гость]

Отказ от "Протона" означал отказ от всей программы АМС (всё что можно было сделать "Союзами" и "Молниями" к концу 60-х уже было сделано) и существенной части военного и гражданского космоса. Луноходы были частью пилотируемой программы - предназначаясь чтобы космонавт мог доехать к резервному взлетному аппарату в случае отказа основного.

Фактически "Протоны" были доведены до эксплуатационно-пригодного состояния только к 1970 году, так что отказ от них существенно нашу космонавтику бы не затормозил. Ибо, как уже говорилось выше, к началу 70-х была бы готова Н-11, которая создавалась бы в рамках единой программы с Н-1. Без луноходов пилотируемая программа вполне могла бы обойтись, а АМС нового поколения для Венеры и Марса могли быть созданы здесь к концу 70-х годов, что пошло бы им только на пользу (элементная база стала бы более надёжной). Ну и орбитальные станции были бы запущены не в 1971, а в 1974-75 годах, что также сказалось бы на их надёжности. Во всяком случае, катастроф, вроде Салюта-2, тут удалось бы избежать.

[anovikov]

Ну если делать Н-II к 1970 году, это означает заранее обрекать гонку с Америкой на неудачу - это ведь означает Н-1 к середине 70-х, а высадку на Луну - к концу 70-х. Это явно не годилось.

[Golossvyshe]

Н-1 довести было нельзя чисто в силу имевшихся производственных мощностей.

Право, мне лень спорить.

Н-1, вероятно, довели бы до ума даже при Мишине, если бы не Глушко.

И уж безусловно довели бы при живом Королёве. Полёт на Луну состоялся бы до 1980 года, т. е. была бы достигнута конечная цель всей этой лунной эпопеи.
Да, СССР был бы вторым, а не первым. Ну и что? Больше-то никому такая задача не под силу, даже спустя десятилетия.

Постройка глушковской "Энергии" не просто катастрофически опоздала. Как теперь можно понять,  постройка "Энергии" и далее "Вулкана" являлась самоцелью.

Отсутствие реальной полезной нагрузки под эти монстры Глушко абсолютно не волновало. Он хотел делать ракеты - он их делал.

И не было бы ни Рд-170 ни "Зенитов", конкурентоспособности в космосе вообще никакой бы не осталось.

Ну и что?
Почему вас волнуют "Зениты" и РД-170?

Меня вот нисколько. Пусть это волнует космо-манагеров, торгующих советским наследством.

[anovikov]

Ну что значит "не под силу"? Конечно минимум десяток стран могли бы это, если бы был смысл. В конце концов если делать по накатанной, ознакомиться со всеми граблями на которые наступили первопроходцы, и опираться на новый уровень техники - задача упрощается радикально. Например, навигация и соответственно - требования по запасу топлива: появление лазеров и микропроцессоров в 70-е упрощало задачу навигации в окололунном пространстве до безобразия, наличие качественных крупномасштабных карт Луны сделанных "Аполлонами" упрощали выбор площадок и т.п., что позволяло снизить массу на отлётной траектории раза в 1.5 просто за счет сокращения запасов топлива - совершенно излишних, потому что конструкция LM и CSM закладывалась в 1962-1963 гг когда о Луне очень мало что было известно. Стыковки опять же, в 70-е не составляли проблемы в отличие от 60-х.

Геостационарные спутники связи сейчас строят многие страны, а они куда сложнее, работают в более сложных условиях, и с большими требованиями по надежности и ресурсу, чем пилотируемые корабли. Просто за них, в отличие от спутников связи, живые люди не очень-то хотят платить живые деньги.

США доказали превосходство капиталистической системы, поработали за всех - и хорошо. Ведь ни ЧССР ни Болгария своих Гагариных тоже не запускали - достаточно было успеха СССР.

[Golossvyshe]

Ну что значит "не под силу"? Конечно минимум десяток стран могли бы это, если бы был смысл.

Да ой!

Огласите весь список, пожалуйста.

[anovikov]

Ну думаю все начиная от ФРГ - могли. Ясное же дело что уровень металлургии, электроники - вполне позволял. В конце концов, ВВП у них был сопоставим с советским, и думаю никто не будет спорить что его концентрация в высокотехнологической промышленности - была намного выше чем в СССР. 1973 год был пиком СССР. Германия и Япония имели по 70-80% от советского ВВП в этот период - а продукции всякого хайтека несомненно делали больше чем совок. Ну, а к 1980 уже говорить было не о чем - Япония уже переплюнула СССР по общему ВВП, а по высокотехнологическому и подавно. Конечно, для этого нужно потратить несколько лет чтобы прокачать именно космонавтику, но такая программа в любом случае - дело небыстрое. В конце концов, космонавтика - очень небольшой сектор экономики, врядли она где-то превышает 1% ВВП

Другое дело - зачем? Пропагандистские задачи по проталкиванию преимуществ западного образа жизни и прочего бла-бла взяли на себя США, ну вот и хорошо. Практического смысла в полетах на Луну особенно не было ни для кого, равно как и в пилотируемых полетах вообще, причем чем дальше - тем меньше.

А совок должен был делать то же самое в рамках соцлагеря. Быть на Луне вторыми - не было смысла. А первыми - не выходило.

[Кремальера]

Огласите весь список, пожалуйста.

Есть книженция ЕМНИП,"Драгоценые камни французкой республики".Про становление французской космической программы.
Так вот.,есть мнение что Пятая республика времен зрелого Пьера Ришара,вполне могла собственноручно иметь пилотируемые полеты.Причем без всякой помощи гуннов,бритов,"товарищей" и т.д.

[Golossvyshe]

Ну думаю все начиная от ФРГ - могли.

Да ни в коем случае.

В 1970-х полёт на Луну могли осуществить только СССР и США. Никто кроме.
Только в СССР от этой возможности отказались. Напрасно, на мой взгляд.

И металлургия тут совершенно ни при чём. И даже ВВП.

Простейший пример - нынешняя Индия по ВВП  на порядок превосходит США 1960-х. И что, индусы в состоянии осуществить пилотируемые полёты на Луну?

1973 год был пиком СССР. Германия и Япония имели по 70-80% от советского ВВП в этот период - а продукции всякого хайтека несомненно делали больше чем совок.

Меня коробит, когда про великую державу говорят "совок". Как и "пиндосия"... не от большого ума это.

p.s. И вообще забавно слушать такие рассуждения. Я-то жил в ту эпоху. 
И лично знал людей (двух достаточно плотно), которые ходили в Японию уже тогда. Один так с конца 1960-х... сейчас уже помер, царствие ему небесное.

По их рассказам, Япония начала 1970-х - копия Китая 1990-х. Да, авто на улицах уже вроде бы много. Здания высотные понатыканы, эстакады... А за фасадом - нищета и убогость. Вонь, гарь, хоть противогаз одевай - и это в Токио.

Вы в курсе, какая у них была тогда космическая техника? Ракета "лямбда", сейчас примерно такими шахиды евреев пугают. Даже первые французские "диаманы" были совершеннее.
Какие уж тут лунные экспедиции.

[Golossvyshe]

Огласите весь список, пожалуйста.

Есть книженция ЕМНИП,"Драгоценые камни французкой республики".Про становление французской космической программы.
Так вот.,есть мнение что Пятая республика времен зрелого Пьера Ришара, вполне могла собственноручно иметь пилотируемые полеты.Причем без всякой помощи гуннов,бритов,"товарищей" и т.д.

Это неправильное мнение. 
Мания величия плюс фантомные боли.

Но я французов вполне понимаю. Ещё как понимаю...

[Кремальера]

По их рассказам, Япония начала 1970-х - копия Китая 1990-х. Да, авто на улицах уже вроде бы много. Здания высотные понатыканы, эстакады... А за фасадом - нищета и убогость.

Вы же фантаст?Значит должны знать где снимались начальные кадры Соляриса.,когда автомобиль едет по царству бетона и авторазвязок."Город будущего" советские деятели искусства снимали именно в Джапании.Что же до личностных свидетельств.,это дело каждого.Нам преподы в ПКВИМУ другие вещи рассказывали.

[Маска]

Но я французов вполне понимаю. Ещё как понимаю

Самостоятельно,да еще и на Луну - нет "это фантастика".Но был,был один проектик от Аэроспасьяль и Дассо-Брюге от 1975 года.И в январе 1985 года Франция готова была взять на себя 50-60% всех расходов.В 1987 году, министры европейских стран, собравшиеся в Гааге на Совет ЕКА(несмотря на противодействие ФРГ) даже согласились принять проект в качестве общеевропейского.Но "собачка" подросла и в 1992 году ,когда должен был уже начаться этап разработки конструкторской документации, работы по Гермесу были заморожены из-за возникшего в богатой Европе экономического кризиса(да господин Новиков-и у них это бывает порой).Макеты разошлись по музеям,а один вообще завалялся где то во дворе дома(как видно по фото - кризис не закончился до сего времени)

В 1984 Бритиш Аэроспейс выкатила свой  HOTOL,но ЕКА проект отвергла,а в июле 1988 года английское правительство вообще отказалось финансировать этот проект.

[Даниил К]

Простейший пример - нынешняя Индия по ВВП  на порядок превосходит США 1960-х.

Это совсем не так. ВВП США 1960 - 3 триллиона (в долларах 2009), 1965 - 4трлн., 1970 - уже почти 5. ВВП же Индии сейчас(в долларах 2009года) - порядка 2 трлн. Про подушевой ВВП (который определяет сколько можно потратить не на выживание, а на что-то еще) я вообще умолчу.

[Golossvyshe]

Простейший пример - нынешняя Индия по ВВП  на порядок превосходит США 1960-х.

Это совсем не так. ВВП США 1960 - 3 триллиона (в долларах 2009), 1965 - 4трлн., 1970 - уже почти 5. ВВП же Индии сейчас(в долларах 2009года) - порядка 2 трлн.

В долларах 1960, вы хотели сказать? Так-то, если верить Википедии, почти 8 трлн.

Да, верно, я забыл, что доллар 1960 и 2016 - два разных доллара.

Про подушевой ВВП (который определяет сколько можно потратить не на выживание, а на что-то еще) я вообще умолчу.

То-то и оно...
Но дело-то даже не в этом.

Только в СССР и США имелись сложившиеся школы ракетостроения и др. специфические структуры, годные для решения столь грандиозной задачи.
Сейчас, кстати, они утрачены. Для РФ - необратимо, похоже.

[Arigato]

Только в СССР и США имелись сложившиеся школы ракетостроения и др. специфические структуры, годные для решения столь грандиозной задачи.
Сейчас, кстати, они утрачены. Для РФ - необратимо, похоже.

И сколько надо времени, что бы сформировать новую школу? Тогда все сделали после войны и полной разрухи чуть более чем за 10 лет. Но надо учесть, что тогда возможностей было в разы меньше и область была не изучена. Сейчас со всеми накопленными знаниями, компонентной базой, вычислительными ресурсами, сколько надо для формирования подобной школы? Я думаю, что при необходимой воли и желании можно лет за 5 уложиться. Другой вопрос, что как раз этого и не хватает, нет стимула. Тогда это была гонка и работали с полной отдачей, а сейчас область рассматривают скорее как возможность личной наживы и пиара.

[anovikov]

Вся проблема в отсутствии практической отдачи, рынка. Никто не хочет за это платить, и налогоплательщик - тоже не хочет. Куча продуктов куда сложнее космического корабля делается и выпускается на рынки ежегодно, но их покупают. Где есть рынок - там есть и конкуренция, есть качественные продукты.

[Даниил К]

В долларах 1960, вы хотели сказать?  Так-то, если верить Википедии, почти 8 трлн.

Не, 2009. У индусов 8 трлн - это по ППС. По номиналу - 2 трлн.

[Golossvyshe]

Только в СССР и США имелись сложившиеся школы ракетостроения и др. специфические структуры, годные для решения столь грандиозной задачи.
Сейчас, кстати, они утрачены. Для РФ - необратимо, похоже.

И сколько надо времени, что бы сформировать новую школу? Тогда все сделали после войны и полной разрухи чуть более чем за 10 лет.

Это сделал СССР. Доказав на деле преимущества социализма.

США, к примеру, потеряв 1/7 часть населения и 35% национального богатства, больше никогда не встали бы. Превратились бы в сырьевой придаток той же Британии. Бегство капитала и мозгов добили бы страну. Никто бы такой большой стране "план Маршалла" устроить не смог - самим не до жиру... да и не стали бы. Нафиг-нафиг такого геополитического монстра-конкурента растить. То ли дело статус нью-Бразилии.

Но надо учесть, что тогда возможностей было в разы меньше и область была не изучена. Сейчас со всеми накопленными знаниями, компонентной базой, вычислительными ресурсами, сколько надо для формирования подобной школы? Я думаю, что при необходимой воли и желании можно лет за 5 уложиться.

За 5 вообще никак.
Китайцы сколько занимаются, денег не жалея? А до сих пор мылятся "подкупом и лестью" приобрести ракетные технологии СССР.

 

Другой вопрос, что как раз этого и не хватает, нет стимула. Тогда это была гонка и работали с полной отдачей, а сейчас область рассматривают скорее как возможность личной наживы и пиара.

Вот вы и ответили на свой же вопрос.
Оттого и утрачены безвозвратно...

p.s. Впрочем, как можно понять, даже для США с их дикорастущими долларами постройка нового супертяжа орешек весьма крепкий. Вон первый запуск SLS передвинут уже на конец 2018 г. И, вероятно, будет отложен ещё.

Но забавней всего окажется, если к окончанию испытаний этой дурищи не будет готова полезная нагрузка.
А я лично никакой вменяемой ПН, кроме разве марсианского бурильщика, для SLS пока не вижу.
Не туристов же к Луне катать.

[Polnoch Ксю]

А я лично никакой вменяемой ПН, кроме разве марсианского бурильщика, для SLS пока не вижу.

Ну там же сразу несколько нагрузок предполагается, из Википедии:

Europa Multiple-Flyby Mission
Titan Saturn System Mission
Uranus orbiter and probe
Asteroid redirect mission (пилотируемая)
Mars Sample Return
Deep Space Habitat - "скайлеб 2" на орбиту Марса
High Altitude Venus Operational Concept

Итд

Но, наверное, дешевле будет несколько пусков Falcon Heavy и стыковки - всё-таки один пуск SLS будет 400млрд
Не понимаю, почему никогда не отправляют АМС после нескольких стыковок, а всегда однопуском?

[BlackMokona]

p.s. Впрочем, как можно понять, даже для США с их дикорастущими долларами постройка нового супертяжа орешек весьма крепкий. Вон первый запуск SLS передвинут уже на конец 2018 г. И, вероятно, будет отложен ещё.

Но забавней всего окажется, если к окончанию испытаний этой дурищи не будет готова полезная нагрузка. А я лично никакой вменяемой ПН, кроме разве марсианского бурильщика, для SLS пока не вижу.

Не туристов же к Луне катать.

Соедините свои два абзаца. Построить супер тяж проще простого, стимула нет ,а так как марсианская программа не утверждена и сотни миллиардов не потекли, нужды в SLS нет и торопиться некуда, можно хоть до 2035 разработку вести.

[Golossvyshe]

p.s. Впрочем, как можно понять, даже для США с их дикорастущими долларами постройка нового супертяжа орешек весьма крепкий. Вон первый запуск SLS передвинут уже на конец 2018 г. И, вероятно, будет отложен ещё.

Но забавней всего окажется, если к окончанию испытаний этой дурищи не будет готова полезная нагрузка. А я лично никакой вменяемой ПН, кроме разве марсианского бурильщика, для SLS пока не вижу.

Не туристов же к Луне катать.

Соедините свои два абзаца. Построить супер тяж проще простого,

 

а так как марсианская программа не утверждена и сотни миллиардов не потекли,

Откуда такие цифры?

Речь ведь не о пилотируемом полёте.
Даже в самом развёрнутом варианте, тяжёлый ровер-бурильщик и возвращаемая марсианская ракета, с 2-мя пусками SLS миссия будет стоить никак не более 20 млрд. Лень искать ссылки.


 

нужды в SLS нет и торопиться некуда, можно хоть до 2035 разработку вести.

Вот это по-нашему, по-бразильски!

Только не выйдет.  Не позволят насовцам столько кормиться на проекте. Либо сдадут пупертяж в эксплуатацию в начале 20-х, либо им прикроют финансирование.

Строить ракету десятилетиями может лишь одна организация на планете. Роскосмос.