Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[mvp]

А нельзя всё это обойти просто уменьшением степени интеграции? Ну там, использовать 10-микронные чипы, при современных размерах кристаллов 200-300 тыщ транзисторов поместится - уже можно более-менее вменяемый процессор 32-битный сделать. Транзистор такого размера альфа-частицей не прошибёшь.

Можно только что это даст? Из-за жесткого рентгена плюс вторичного излучения в подзатворном диэлектрике транзисторов начинает постепенно накапливаться заряд и потихоньку изменяться параметры транзисторов, ток утечки, пороговые напряжения и пр. Шанс получить ошибку в конкретном транзисторе пропорционален его объему, а он быстро уменьшается с уменьшением технологии и радиационная стойкость быстро растет с уменьшением толщины подзатворных диэлектриков. Экранирование тоже не поможет, у космиков порядок энергий другой и оно даже навредит еще больше, вызвав ливень частиц при столкновении с космиком.

Ну и самое интересное тут - а как же геостационарные спутники работают европейские и китайские - они же за пределами радиационных поясов?

Точно также как и космонавты, постепенно накапливая рады в "орбитальных оазисах". Если уж космонавт может летать больше года на орбите, то спутник построенный на промышленных ПЛИС, будет висеть долго, постепенно накапливая свои рады, по крайне мере до первой хорошей вспышки на Солнце или случайного, высокоэнергетического космика, но это дело случая.
Вокруг земли есть два пояса заряженных частиц: пояса Ван Аллена на высоте 4000 км из протонов, и на высоте 17000 км из электронов. Спутники их только пролетают за короткий промежуток времени.

[Polnoch Ксю]

Во, дожили. Уже и грунт с луны с материков и морских районов это так. И Марсы оказывается и не нужны. Да и Венеры тоже оказывается ничего полезного не дали. Куда уж нам сиволапым за цивилизованными равняться. Айфоны надо было делать, а не дырки в небе...

Взять, и половину придумать - я же не утверждаю того, что Вы сейчас мне приписали. У кого научились, у Кисилёва?

[Скеп-тик]

Когда мы сажаем свои гробы на Марс с целью спортивных достижений, американцы готовятся отправлять Пионеры, Вояджеры, Викинги, и через какое-то время отправляют....

Вы не учитываете советских реалий, а именно - пятилетний цикл планирования. В начале пятилетки вы должны подать заявку на материалы, керосин, компоненты, которые вам начнут поставлять через 5 лет на удовлетворение вашего интереса. Так же надо было выбить ставки (заработную плату для найма работников) и финансирование, втиснуться в планы предприятий-изготовителей, причем смета должна была расписана вплоть до оплаты коммунальных услуг. Поэтому и получались такие кондовые аппараты на элементной базе 10-летней давности. Это не Америка, где нужно найти только деньги под идею, а охочие до денег исполнители сами набегут, только выбирай.
А неудача - пятилетний цикл начинался сначала.
В 60-е Королев, Чаломей и другие работали под военку, и имели прямой выход на генсека и премьер-министра (коим был Хрущев), и могли работать "по требованью". С Брежневым лафа кончилась, началась социалистическая бюрократическая тягомотина.

[Veganin]

Цитировать
"Даже если СССР доставил реголит в спортивных целях, от этого научная значимость данного действия никуда не девается."

Единственная польза от этого действия, то, что проще отбиваться от конспирологов  Можно сравнить химический состав. А в остальном для именно науки не ясно, зачем нужны несколько грамм, когда привезли столько астронавты, да ещё и отобранные интересные образцы.

А кто открыл, что лунное железо не окисляется? Кто разобрался в физике явления и предложил новый способ защиты от коррозии деталей земных машин? Как раз эти 100 грамм "Луны-16".

Марсианскую программу СССР нет смысла ругать и осуждать - с рационализаторами, заменившими золото на дешевый алюминий для соединения контактов кристалла с выводами корпуса микросхемы, даже "Вояджеры" и "Новые Горизонты" угробились бы. Радиационные пояса могли открыть и в СССР - просто не обратили внимания на телеметрию, не поанализировали ее внимательно.

[Veganin]

Сделать копию не проблема, весь секрет в ноу-хау. Например китайцы могут повторить точную копию радиационно-стойкой ПЛИС, но подложку кристалла сделают с примесью изотопа бора-10. Нейтроны выбитые космическими лучами из корпуса спутника, затормозятся о подложку боросиликатного стекла с выделением альфа-частиц, которые приведут к тиристорному защелкиванию в ПЛИС и спутник "умрет" на какое-то время, если не навсегда. Хороший пример китайский луноход Юйту, все красиво, современно, но хватило его не надолго.

Китайцы предложили обменять свои технологии создания радстойкой ЭКБ на российские технологии создания мощных ракетных двигателей, которые покупают даже в США. Сами же китайцы электронику даже до своих фрегатов покупают в ... России.

[Veganin]

Сделать копию не проблема, весь секрет в ноу-хау. Например китайцы могут повторить точную копию радиационно-стойкой ПЛИС, но подложку кристалла сделают с примесью изотопа бора-10. Нейтроны выбитые космическими лучами из корпуса спутника, затормозятся о подложку боросиликатного стекла с выделением альфа-частиц, которые приведут к тиристорному защелкиванию в ПЛИС и спутник "умрет" на какое-то время, если не навсегда. Хороший пример китайский луноход Юйту, все красиво, современно, но хватило его не надолго.

Китайцы предложили обменять свои технологии создания радстойкой ЭКБ на российские технологии создания мощных ракетных двигателей, которые покупают даже в США. Сами же китайцы электронику для своих фрегатов покупают в ... России. Кто покупает китайские радстойкие компоненты кроме России, где ИСС и Лавка ими недовольны, мягко говоря?

[Hagoromo]

Во, дожили. Уже и грунт с луны с материков и морских районов это так. И Марсы оказывается и не нужны. Да и Венеры тоже оказывается ничего полезного не дали. Куда уж нам сиволапым за цивилизованными равняться. Айфоны надо было делать, а не дырки в небе...

Взять, и половину придумать - я же не утверждаю того, что Вы сейчас мне приписали. У кого научились, у Кисилёва?

Каждый примеряет к себе то, что его больше всего беспокоит. Когда увидите в моих словах киселевщину, прошу с пруфами в студию.

[Arigato]

Можно и имхо нужно - для этого нужна пилотируемая экспедиция

Вопрос еще, что реальнее, отправлять людей на околомарсианскую орбиту для управления марсоходом в режиме реального времени или же таки довести ИИ до того уровня, когда он сможет сам пробегать километры пути за день. Что касается ИИ и роботов, то прогресс есть весьма серьезный, а что касается полета человека к Марсу, то ничего не видно.

В то время может и да, а сейчас не понятно зачем такое было бы нужно на том же Марсе. Как раз тут очень пригодилась бы схема Луноходов

Зачем вообще что-то делать на Марсе? Или на Луне? Зачем людям на околоземную орбиту летать, что они там забыли? Зачем вообще куда-то отправлять КА?
А если вы за исследование Марса автоматами, то человек не нужен там, а значит схема луноходов не катит, катит нормальный ИИ, который сможет выполнять команды с Земли.

Единственная польза от этого действия, то, что проще отбиваться от конспирологов Можно сравнить химический состав. А в остальном для именно науки не ясно, зачем нужны несколько грамм, когда привезли столько астронавты, да ещё и отобранные интересные образцы.

Польза, во-первых, в отработки самой технологии, а, во-вторых, в возможности получить реголит для СССР. Если бы мировое научное сообщество было бы едино, то да, смысла вести 100 г после того, как уже привезли несколько десятков килограмм нет. Но на сколько я помню, США поделились своим грунтом только после того, как им поделился СССР. А если бы у СССР не было бы своего грунта? Скорее всего США не дали бы доступ советским ученым к грунту. Так что подобные гонки и соревнования, с одной стороны, создают проблемы для научного сообщества из-за засекречивания всего и вся, а с другой, подталкивают прогресс. Все очень неоднозначно. Не было бы гонки, может вообще на Луну не полетели бы, зачем тратить столько денег в пустую? А так их тратили ради престижа.

[Arigato]

Когда мы сажаем свои гробы на Марс с целью спортивных достижений, американцы готовятся отправлять Пионеры, Вояджеры, Викинги, и через какое-то время отправляют....

У СССР такая стратегия была, брали количеством. Заслали на Марс кучу аппаратов, авось какой не превратится в гроб сразу, а успеет что-то передать. Не повезло. На Венеру кучу закинули, тут повезло, успели отработать до своей смерти. Американцы шли немного другим путем. Меньше аппаратов, но более технологичные. В этом они выиграли.

По Марсу-то сейчас ездят наследники Луноходов!

Мало общего. Разве что внешне очень отдаленно похожи, но с чего бы им быть непохожими? Колеса есть, движки есть, солнечная батарея есть, и то не у всех. А начинка совсем непохожа. Луноходы были радиоуправляемой игрушкой, а марсоходы весьма технологичные поделки, на порядок превосходящие луноходы.

Если считать по ППС, и килограмм/деньги, то думаю, что не факт, что сильно дешевле.

Так грунт же не на рынке продавали килограммами. Для научных целей сотни килограммов и не нужны, скорее лучше по 100 г, но из разных мест и с разной глубины.

Хороший пример китайский луноход Юйту, все красиво, современно, но хватило его не надолго.

Да, вроде, вообще не пример, в данном случае. Он же помер от переохлаждения из-за проблем с закрытием солнечных батарей, на сколько я помню этот момент.

США и мы используем другие изотопы для легирования подложек, программирование логики, циклограммы, термостабилизацию и это результат масштабных исследований еще с 60-х, и так во всем.

А мы в данный момент вообще производим сколь-нибудь современные радиационно стойкие микросхемы?

Когда-то и Китай с Европой дойдут до таких технологий и мы увидим работу китайского  зонда в радиационных поясах Юпитера и французского "Вояджера" пролетающего над Тритоном

Так европейцы успешно создают аппараты для дальнего космоса. Вопрос был в том, на своих ли элементах или покупают у американцев? На счет полетов Вояджеров, то и у СССР ничего подобного не было, луноходы были, но луноход и европейцы сделать могут, китайцы тоже вполне могут, дело то не в радиации было.

[Hagoromo]

Радиационостойких гражданских микросхем сравнимы с американскими у нас не будет по крайней мере до 25 года, если вспомнить прения по предложенным траекториям предлагавшегося российского зонда к Юпитеру

[Серый58]

Не перекрыто, а повторено.

Даже круче - невозможно ни перекрыть ни повторить первое достижение. Что бы не делали - это уже будет хорошее, выдающееся, архиполезное и практичное, но не первое. 

[Серый58]

А мы в данный момент вообще производим сколь-нибудь современные радиационно стойкие микросхемы?

Радиолампы - самые надёжные устройства в этом плане.

[Серый58]

Если бы мировое научное сообщество было бы едино, то да, смысла вести 100 г после того, как уже привезли несколько десятков килограмм нет.

Смысл есть, потому что на сегодняшний момент эти десятки килограмм кудато растворились...

[Серый58]

У СССР такая стратегия была, брали количеством

Я думаю это у вас срабатывают стериотипы от  пропаганды последних 3-х или 4-х десятков лет.

[Hagoromo]

Ну так одна винтовка на троих... то есть 4 "марса" в одно окно

[e+]

По Марсу-то сейчас ездят наследники Луноходов!

Мало общего. Разве что внешне очень отдаленно похожи, но с чего бы им быть непохожими? Колеса есть, движки есть, солнечная батарея есть, и то не у всех. А начинка совсем непохожа. Луноходы были радиоуправляемой игрушкой, а марсоходы весьма технологичные поделки, на порядок превосходящие луноходы.

У них похоже всё, что только могло остаться с тех пор неизменным - идея о перемещаемом по поверхности аппарате, который тем или иным образом управляется с Земли. Марсоходы - тоже управляются, им указывается цель.
Вся начинка за это время изменилась просто потому, что не могла не измениться.

[mvp]

А мы в данный момент вообще производим сколь-нибудь современные радиационно стойкие микросхемы?

ОКР ведутся на Интеграле, Ангстреме, что-то на Микроне.

Так европейцы успешно создают аппараты для дальнего космоса. Вопрос был в том, на своих ли элементах или покупают у американцев? На счет полетов Вояджеров, то и у СССР ничего подобного не было, луноходы были, но луноход и европейцы сделать могут, китайцы тоже вполне могут, дело то не в радиации было.

Что-то делают, Сименс и Филлипс основные поставщики и разработчики военной и индустриальной электроники. Есть у них и космические разработки, но думаю в интернете и в патентных бюро вы их не найдете. Дело не только в радиации, а в комплексном подходе. Это и обкатанная ядерная электроника и мажоритарная логика космического зонда и ее программирование, а это целая школа, поколения конструкторов и программистов ну и различные конструкторские ноу-хау рьяно охраняемые госструктурами. Ценность национальной валюты не в золоте или в недрах, а в знаниях и технологиях. Обнеси США колючей проволокой и стеной, они через двадцать лет полетят на Марс. Проделай тоже самое с саудитами, где пол страны в золоте и нефти купается, они даже не смогут сделать простой шнек для добычи своей же нефти, потому-что некому будет рассчитать обычный токарный резец и через двадцать лет там наступит средневековье, а еще через двадцать туда будут экскурсии водить, как в заповедник эпохи неолита.

Радиационостойких гражданских микросхем сравнимы с американскими у нас не будет по крайней мере до 25 года, если вспомнить прения по предложенным траекториям предлагавшегося российского зонда к Юпитеру

Вы бред несете. Микросхемы различаются классами: Commercial, Industrial/Military и Space. У нас по уровню приемки 1-я обычная, 9-я высший уровень и как правило часть документации на эту приемку секретна, как и в Штатах и в Германии и других продвинутых странах. И делаются они совсем малыми партиями, т.к. отбраковка в этом производстве больше 90%, от того и цена на FPGA чип может быть как на суперкар.

[mvp]

Сделать копию не проблема, весь секрет в ноу-хау. Например китайцы могут повторить точную копию радиационно-стойкой ПЛИС, но подложку кристалла сделают с примесью изотопа бора-10. Нейтроны выбитые космическими лучами из корпуса спутника, затормозятся о подложку боросиликатного стекла с выделением альфа-частиц, которые приведут к тиристорному защелкиванию в ПЛИС и спутник "умрет" на какое-то время, если не навсегда. Хороший пример китайский луноход Юйту, все красиво, современно, но хватило его не надолго.

Китайцы предложили обменять свои технологии создания радстойкой ЭКБ на российские технологии создания мощных ракетных двигателей, которые покупают даже в США. Сами же китайцы электронику даже до своих фрегатов покупают в ... России.

Американцы покупают наши РД не потому-что они лучшие, просто создать заново свой двигатель, это колоссальные расходы, а наши коррупционеры их продают ниже себестоимости, через оффшорную контору, которая уводит себе львиную долю стоимости двигателя, вместо того, что бы деньги пустить в наш бюджет и на развитие нашей космонавтики. Это обыкновенная уголовщина.

[Кремальера]

Американцы покупают наши РД не потому-что они лучшие, просто создать заново свой двигатель, это колоссальные расходы

Нет,наверное дело все же не в этом.У мерикан обширнейшая и богатая политехническая школа.Производственные схемы,"Железо",в том числе и уникальное,двойного назначения,можно купить открыто и за копейки у того же Пентагона.Просто видимо временные рамки сотрудничества по данному проекту ограничены.Нет смысла пурхаться.

[Маска]

Американцы покупают наши РД не потому-что они лучшие, просто создать заново свой двигатель, это колоссальные расходы

Спорное утверждение.РД-180 это и Американский двигатель.5 июня 1996 г НПО "Энергомаш" и фирма "Pratt&Whitney" подписали контракт о совместной разработке и изготовлении опытных образцов, испытании и сертификации этого двигателя.А 4 декабря 2002 г ,по лицензионному соглашению, был произведен экспорт полного комплекта технической документации на двигатель РД 180.Более того, в США даже изготовили несколько камер сгорания двигателя,и если они посчитают нужным,то могут наладить собственное производство этого ЖРД.
http://lpre.de/energomash/RD-180/index.htm