Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[Скеп-тик]

Только это уже перекрыто.

Не перекрыто, а повторено. Вот высадка людей на Луну - это да, следующий шаг. И его можно только повторить - в бОльшем масштабе, или дешевле, не вопрос, но только повторить.

А вот высокотехнологичные компоненты сделать сможет далеко не каждый.

Когда высокотехнологичный спутник способный работать пару десятков (а то и полсотни) лет, на орбиту выводит твердотопливный "паровоз", оставляющий после себя в атмосфере полтысячи-тысячу (!) тонн соединений хлора, азота и алюминия, как то не хочется ежедневных стартов к Луне. А ведь ни Шаттл, ни Ариан без пороховых ракет не полетит.

Все верно, например радиационно-стойкие ПЛИС для космоса. Лидирует в этой области   США ну и мы имеем хорошую базу. У остальных, это пока на зачаточном уровне, иначе бы уже все подряд бороздили просторы солнечной системы.

Про принципы радиационно стойкой электроники я читал в журнале "Радиоэлектроника" в начале 80-х. Оттуда знаю, что протон, попавший в печатный проводник, производит импульс напряжения в 1000 вольт на протяжении 200 нанометров. Там же рассматривались способы защиты от подобных попаданий в p-n-переходы и затворы транзисторов. Но цикл внедрения в СССР равнялся 10 годам (первая пятилетка - освоение технологии, вторая - внедрение в производство) превысил срок остатка существования СССР, и, скорее всего, был попросту слит за рубеж после 1992 года.

[Polnoch Ксю]

Так давно перекрыто, и кучу спутников запустили, и кучу людей в космос. Все же у советской космонавтики неперекрытой осталась только посадка на Венеру, у российской вообще ничего.

Дело даже не в перекрытости, а в спортивности. Когда две конкурирующие миссии прибывают к цели исследований с разницей в несколько лет а то и месяцев, но одна, без научных результатов успевает первой, то такой спорт ИМХО, не нужен. И советские марсианские достижения позорны, по тому, что вот это всё:

научная аппаратура этого первого "флаговтыка" на Марс ("Викинг" был на пять лет позже):

Дало нулевой выхлоп. И вряд ли даже если бы не сломалось, выхлоп был бы сравним с выхлопом по программе Викинг - я от чего-то уверена, что и статей в журналах было бы кот наплакал, и те, кто публиковались бы, их хирш не стал бы "астрономическим". Был бы как всегда у нас один пустой пиар, один пшик, один спорт.

Чешский ученый, получив кучу измерений орбиты первого "бип-бипа",

Чешский? Из Чешской СССР? Я думаю, если бы он использовал сигналы Explorer-I(открывший, напомню, радиационные пояса - научная польза миссии несомнененна!), то к нему бы приехал пативен http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%8D%D0%BD 


А про Венеру я и писала, что научный выхлоп с этой советской программы конечно был. И даже если бы эти полёты были "перекрыты", в тот момент они были полезны, т.к. не имели целью успеть первыми во что бы то ни стало воткнуть флаг или герб в грунт, а на научную программу при этом плевать.

А с Луны никакого выхлопа не было - Луна-16 и Луна-24 привезли какие-то смешные граммы грунта. Такая миссия могла бы быть полезна только для того же Марса, или хотя бы его спутников (но только не Фобос-в-грунт-океан.
Только Луноходы были бесспорно полезны в тот момент.

[MARS9]

Предлагают построить международную лунную базу

Для чего?

[Энцелад]

Чтобы с неё, потом летать на Марс.Лунная база нужна, как перевалочный пункт при полётах на Марс.

[Arigato]

Не перекрыто, а повторено. Вот высадка людей на Луну - это да, следующий шаг. И его можно только повторить - в бОльшем масштабе, или дешевле, не вопрос, но только повторить.

Перекрыто это и значит, что повторили в большем масштабе. Лунного грунта американцы доставили больше, значит перекрыли советское достижение с доставкой грунта. Луноходы перекрыты лунными роверами. Если говорить о луноходах как о беспилотных планетоходах, то их перекрывают марсоходы, которые на порядок технологичнее. Высадку человека на Луну никто не перекрыл (если мы к 2035 году обитаемую лунную базу построим - перекроем), посадку на Венеру никто не перекрыл, пролет Плутона никто не перекрыл и т.д.

Когда высокотехнологичный спутник способный работать пару десятков (а то и полсотни) лет, на орбиту выводит твердотопливный "паровоз"

Высокотехнологичный спутник могут сделать лишь единицы, а вот принципиально новое средство его доставки на орбиту пока никто не может сделать.

Дело даже не в перекрытости, а в спортивности. Когда две конкурирующие миссии прибывают к цели исследований с разницей в несколько лет а то и месяцев, но одна, без научных результатов успевает первой, то такой спорт ИМХО, не нужен.

Спортивность вообще не интересна. Хотя как двигатель прогресса подобные гонки имеют право на существование, чтобы не расслаблялись. Но по факту важно не кто первый, а чего в итоге добились.

А с Луны никакого выхлопа не было - Луна-16 и Луна-24 привезли какие-то смешные граммы грунта.

Чем плоха доставка грамм грунта? Японская Хаябуса доставила какие-то микрочастицы астероида, и вроде как с научной пользой, состав астероида по ним изучали.

[Polnoch Ксю]

Спортивность вообще не интересна. Хотя как двигатель прогресса подобные гонки имеют право на существование, чтобы не расслаблялись. Но по факту важно не кто первый, а чего в итоге добились.

Советская марсианская программа это спорт, Лунная тоже по большей части. Не спортом была(наверное, частично) только пилотируемая программа и венерианская.

Японская Хаябуса доставила какие-то микрочастицы астероида,

Это не спорт, так как никто другой в обозримое время с этого астероида килограммы не привозил.

[Polnoch Ксю]

Луноходы перекрыты лунными роверами

Если говорить о луноходах как о беспилотных планетоходах,

По-моему нельзя говорить о них как о беспилотных планетоходах - это роверы с прямым телеуправлением,  т.е. почти пилотируемые - поэтому кстати американцы побили рекорд Лунохода-2 только через десять лет на Оппортьюнити. Этот факт одна из причин, почему ИМХО пилотируемая миссия на Марс нужна - она бы пригодилась для прямого телеуправления без задержек сигнала теми роботами, которые по пещерам и карстовым провалам марса бы лазили, и для ремонта более дорогих, автономных, управляемых с Земли роверов, вроде MSL.

Но речь о том, что с научной точки зрения Луноходы были полезны, так как проехали десятки километров именно по Луне. Американцы тоже проехали на своих LRV далеко, но меньше, да и в других локациях. В обозримое время с момента старта программы Луноходов никто не пытался сделать лучший лунный ровер, поэтому они безусловно полезный научный выхлоп. Собственно, со всей советской космонавтики это и есть единственная научная польза - луноходы, венерианская и пилотируемая программа (особенно орбитальные станции).
Всё остальное было или спортом, или очередными сверхдорогими игрушками вояк (вроде станций Алмаз).

[Даниил К]

Чтобы с неё, потом летать на Марс.Лунная база нужна, как перевалочный пункт при полётах на Марс.

Это имеет смысл только если на Луне добывать что-то, нужное для этого полета. Конкретнее горючее или рабочее тело (для футуристических движков). Ну или собственно марсианский корабль как таковой строить из местных ресурсов. Иначе это значительно усложняет экспедицию.

[Arigato]

Это не спорт, так как никто другой в обозримое время с этого астероида килограммы не привозил.

Речь о научной значимости. Даже если СССР доставил реголит в спортивных целях, от этого научная значимость данного действия никуда не девается.

Наличие лунохода - достижение. Но наличие на Луне автомобиля с водителем куда большее достижение, которое перекрывает первое.

По-моему нельзя говорить о них как о беспилотных планетоходах - это роверы с прямым телеуправлением,  т.е. почти пилотируемые - поэтому кстати американцы побили рекорд Лунохода-2 только через десять лет на Оппортьюнити.

И те и другие  управляются человеком. Да, марсоходы более технологичные, но на Марсе и невозможно использовать аналоги луноходов из-за задержки передачи радиосигнала. Так что если говорить о планетоходах, то луноходы, опять же, достижение, но марсоходы его перекрывают.

с момента старта программы Луноходов никто не пытался сделать лучший лунный ровер, поэтому они безусловно полезный научный выхлоп.

Они полезны в любом случае. А на счет лучше, то высадка человека и есть то самое лучше. У американцев не было ни одного лунохода (если не брать в расчет их лунные автомобили). Но это не значит, что они отстали в освоении Луны, скорее, наоборот, они вышли на тот уровень, когда запуск лунохода это шаг назад, а не вперед.

Собственно, со всей советской космонавтики это и есть единственная научная польза - луноходы, венерианская и пилотируемая программа (особенно орбитальные станции).

Орбитальные и наземные обсерватории внесли свой вклад в науку.

[Dem]

Чем плоха доставка грамм грунта? Японская Хаябуса доставила какие-то микрочастицы астероида, и вроде как с научной пользой, состав астероида по ним изучали.

Планировали-то сильно больше, просто не получилось забрать. Вот и пришлось изучать случайно прилипшую при ударе грязь.

[Arigato]

Но таки польза и от них была? Это я к тому, что и научная польза от советской программы по забору лунного грунта тоже должна быть. Другой вопрос где вообще данные по исследованию, доступны ли они для мировой науки? Ведь в то время многие программы были закрытыми, вроде что-то полезное делают, а толку никому от этого нет, потому что все засекретят и спрячут от посторонних глаз.

[Polnoch Ксю]

невозможно использовать аналоги луноходов из-за задержки передачи радиосигнала.

Можно и имхо нужно - для этого нужна пилотируемая экспедиция

Но наличие на Луне автомобиля с водителем куда большее достижение,

В то время может и да, а сейчас не понятно зачем такое было бы нужно на том же Марсе - чинить какой-либо ровер будет лучше слетать по суборбитальной траектории, а ездить на поверхности и собирать дозу вряд ли нужно. Как раз тут очень пригодилась бы схема Луноходов

Даже если СССР доставил реголит в спортивных целях, от этого научная значимость данного действия никуда не девается.

Единственная польза от этого действия, то, что проще отбиваться от конспирологов Можно сравнить химический состав. А в остальном для именно науки не ясно, зачем нужны несколько грамм, когда привезли столько астронавты, да ещё и отобранные интересные образцы.

[e+]

Единственная польза от этого действия, то, что проще отбиваться от конспирологов Можно сравнить химический состав. А в остальном для именно науки не ясно, зачем нужны несколько грамм, когда привезли столько астронавты, да ещё и отобранные интересные образцы.

Тем что это тоже "грунт" с поверхности Луны. И из других мест. Лишних данных в этом вопросе пока не было.

[Polnoch Ксю]

И из других мест. Лишних данных в этом вопросе пока не было.

Хотя тут, может быть, я и не права. Но всё равно, список совсем не впечатляющий
Когда мы сажаем свои гробы на Марс с целью спортивных достижений, американцы готовятся отправлять Пионеры, Вояджеры, Викинги, и через какое-то время отправляют....

[e+]

И из других мест. Лишних данных в этом вопросе пока не было.

Хотя тут, может быть, я и не права. Но всё равно, список совсем не впечатляющий
Когда мы сажаем свои гробы на Марс с целью спортивных достижений, американцы готовятся отправлять Пионеры, Вояджеры, Викинги, и через какое-то время отправляют....

Ну почему спортивных? Были добыты важные образцы. Причём добыты за относительно малую (по сравнению с Апполонами) стоимость. Отработана перспективная технология. Никаких других "гробов" в это время на Луну вообще больше не садилось. А Вояджеры и Пионеры - это совсем другая история - пролётные аппараты.

По Марсу-то сейчас ездят наследники Луноходов!

[Polnoch Ксю]

Причём добыты за относительно малую (по сравнению с Апполонами) стоимость.

Если считать по ППС, и килограмм/деньги, то думаю, что не факт, что сильно дешевле. А ещё, Луна16 и 24 взяли что получится, а астронавты отобрали образцы.

[e+]

Причём добыты за относительно малую (по сравнению с Апполонами) стоимость.

Если считать по ППС, и килограмм/деньги, то думаю, что не факт, что сильно дешевле. А ещё, Луна16 и 24 взяли что получится, а астронавты отобрали образцы.

Образцы были и там и там. Просто астронавты могли побродить по поверхности и взять их из нескольких мест. Для аналогичной функциональности автоматическим аппаратам уже нужна была форма Лунохода, который, правда, грунт не брал.

Деньги/килограмм - это важно. Но если выбирать между "25$ млрд за 400 кг и 400 грамм за 1 млрд", то стоимость входного билета - имеет большое значение.

[Hagoromo]

Во, дожили. Уже и грунт с луны с материков и морских районов это так. И Марсы оказывается и не нужны. Да и Венеры тоже оказывается ничего полезного не дали. Куда уж нам сиволапым за цивилизованными равняться. Айфоны надо было делать, а не дырки в небе...

[mvp]

mvp, а как у европейцев с этим? Или они американские покупают? Спутники делают неплохие, да и просторы понемногу бороздят. Япония и Корея, как мне кажется, тоже может если потребуется. Китай не известно, хотя что им мешает сделать копию?

Сделать копию не проблема, весь секрет в ноу-хау. Например китайцы могут повторить точную копию радиационно-стойкой ПЛИС, но подложку кристалла сделают с примесью изотопа бора-10. Нейтроны выбитые космическими лучами из корпуса спутника, затормозятся о подложку боросиликатного стекла с выделением альфа-частиц, которые приведут к тиристорному защелкиванию в ПЛИС и спутник "умрет" на какое-то время, если не навсегда. Хороший пример китайский луноход Юйту, все красиво, современно, но хватило его не надолго.
США и мы используем другие изотопы для легирования подложек, программирование логики, циклограммы, термостабилизацию и это результат масштабных исследований еще с 60-х, и так во всем.
Когда-то и Китай с Европой дойдут до таких технологий и мы увидим работу китайского  зонда в радиационных поясах Юпитера и французского "Вояджера" пролетающего над Тритоном, но для этого нужны многолетние исследования не только в электронике, но и в материаловедении, ядерной физике и других областях. Это требует колоссальных ресурсов прежде всего кадровых, которых у многих стран просто нет и не будет.

[anovikov]

А нельзя всё это обойти просто уменьшением степени интеграции? Ну там, использовать 10-микронные чипы, при современных размерах кристаллов 200-300 тыщ транзисторов поместится - уже можно более-менее вменяемый процессор 32-битный сделать. Транзистор такого размера альфа-частицей не прошибёшь.

Ну и самое интересное тут - а как же геостационарные спутники работают европейские и китайские - они же за пределами радиационных поясов?