Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[anovikov]

Потому что к тому времени её давно уже не было. Нельзя просто так начать производство ракеты далекого прошлого: большинство контракторов которые делала её уже вышли из бизнеса или занимались совсем другим. Вообще любая производственная цепочка либо работает, либо нет - запустить остановленное высокотехнологическое производство как правило, невозможно - тем более такое в котором работали тысячи поставщиков.

Кроме того, действительно за отсутствием рынка огромных нагрузок создание тяжелых ракет - практически нереальная затея, им не с чего окупаться. У Falcon Heavy есть шансы - но это ракета все-таки на 50 тонн, а не на 100, и выживать она может только за счет многоразовости боковух.

[Серый58]

Потому что к тому времени её давно уже не было.

Как это не было?

Программа по созданию шаттлов разрабатывалась компанией North American Rockwell по поручению НАСА с 1971 года.

Очень да же были - последний старт Сатурн 5 произвёл в 1973 году.

[LeMay]

А теперь давайте представим как с риском обстояли дела в США.

  Очень просто: первый же пуск системы Space Shuttle без испытаний на орбите - сразу с людьми.

Очень да же были - последний старт Сатурн 5 произвёл в 1973 году.

  Не понятно: вы Shuttle на Saturn V предлагаете запускать?

[Серый58]

Очень просто: первый же пуск системы Space Shuttle без испытаний на орбите - сразу с людьми.

Риск большой.
Может по тому, что без людей он летать не умел?
В отличае от Бурана.

[Серый58]

Не понятно: вы Shuttle на Saturn V предлагаете запускать?

Мне то же не понятно.
Имеем носитель с более чем десяткой успешных запусков. Не через 10 лет как бросили производство, а вот стоит за окном и летает.
И вот собираются мужики и под грохот двигателей взлетающей ракеты со 140 тоннами полезной нагрузки начинают морщить лоб - а как же построить ракету на 100 тонн ПН?
Не понятно.

[Кремальера]

Вот вам "Американские 100 тонн на орбите"

Так "оно" что, еще и летало

[Кремальера]

Риск большой.
Может по тому, что без людей он летать не умел?
В отличае от Бурана.

Навеяло надвигающейся пасхой.
-Можно ли красить яйца кисточкой? Можно, если муж не боится шекотки..(с)
/ВОПРОСЫ и ОТВЕТЫ АРМЯНСКОГО РАДИО./

[LeMay]

Риск большой.
Может по тому, что без людей он летать не умел?
В отличае от Бурана.

  Может вам не надо опять выдумывать, а просто прочитать страницы 323 и 326 указанной ранее книги "МПК"?

И вот собираются мужики и под грохот двигателей взлетающей ракеты со 140 тоннами полезной нагрузки начинают морщить лоб - а как же построить ракету на 100 тонн ПН?

  Как построить многоразовую транспортную космическую систему, выводящую на орбиту груз массой до 29,5 тонн + другие требования. Как у Saturn V с многоразовостью?

[bob]

А теперь давайте представим как с риском обстояли дела в США.
Отправлять людей на практически не работающую и ни разу не опробованную в полёте станцию. Что бы они там чего-то в открытом космосе ковыряли ломом, резали ножницами, толкали плечом. А на корпусе с наружи даже ухватиться не за что - вот где авантюризм.
Хотя с с полётами на Луну не сравнить - там вообще мрак.

Не забывайте, что это гонка престижа. Здесь дело даже не в беспокойстве за судьбу космонавта первого пилотируемого лунника, а именно в возможных непоправимых имиджинговых потерях. Если бы Каманин добился своего, ЦК КПСС и ОКБ были бы поставлены перед огромным риском: сразу после гибели Комарова на первом пилотируемом "Союзе" (прототипе ЛК) и после потери из-за неисправностей половины КК "Зонд" (это ЛК в полной комплектации, но без пилота), гибель пилота на не доведённой ракете с не доведённым кораблём нанесла бы СССР колоссальную утрату престижа, и снивелировала бы предыдущие успехи. А сохранить столь масштабный запуск в секрете и, в случае неудачи изобразить что всем почудилось и ничего не было, было невозможно. Да, в случае успеха советского полёта американская программа была бы уже наполовину обесценена: советский пилотируемый облёт Луны, пускай и по высокой орбите (у "Протона" не хватало мощей даже на низкую окололунную орбиту, а не то, что на посадочный модуль) произошёл бы на несколько месяцев раньше американского, что привело бы соперников в долговременное уныние, если вообще не привело бы к стагнации их программы.  Обе стороны знали, что облёт у них готовится почти одновременно, плюс-минус пару-трёшку месяцев. Но первой рискнула всё-таки американская сторона. Решили, что терять больше нечего, а приобрести можно всё. А уже после приоритета облёта Луны восьмым номером у них появилась возможность нормально протестировать систему на низкой окололунной орбите и возможность посадки (ведь предыдущие аполлоны, от восьмого до одиннадцатого номера, выполняли всю программу, но высадки не предпринимали). Тем более, что про тупик попыток доводки Н-1 в СССР они знали. Риск очередного поражения в облёте Луны для них миновал, и они вздохнули поспокойнее, начав минимизировать риски по возможности. Соперники перестали их всегда обгонять и отстали. Тогда, видимо, думали, что на короткое время, а случайно оказалось, что навсегда.
Так что эта история из разряда "кто не рискует, тот не пьёт шампанского". Да, американцы на тот момент обладали самой мощной и лучшей ракетой, вложили в проект тучу денег, просто несопоставимую с советскими вложениями, но они реально могли утратить весь пропагандистский эффект ценою очередного запуска серийного "Протона". Всего лишь. И, чтобы их вложения не пропали даром, они рискнули. Так что реально безумным трюком и штурмовщиной был полёт, скорее, восьмого аполлона, чем одиннадцатого: можно было реально упустить приоритет, задержись они хоть на недели, корабль был не доведённый, попытка достать до Луны была первой. А дальше уже можно было позволить себе расслабиться и неспешно подготовиться к закреплению успеха.

[Кремальера]

Тем более, что про тупик попыток доводки Н-1 в СССР они знали

Хм..Откуда инфа?Ведь Н-1 до 89-ого года была строго засекречена.

[bob]

Хм..Откуда инфа?Ведь Н-1 до 89-ого года была строго засекречена.

Сроки по планам обеих сторон были засекречены. Но, вот почему-то все всё знали. Вот почему-то. И даже примерно знали дату возможного старта "Аполло-8", когда пресса ещё хранила полное молчание. За много месяцев. Каманин бил копытом и пытался заразить азартом первенства ЦК. Тем более, что всё было готово. Оставалось только поставить игрушку на стартовый стол и выстрелить. Но в ЦК не заразились его азартом и на авантюру не пошли.
Возможно, это уже было связано с тем, что лидеры смотрели на проблему практически современным трезвым взглядом, и понимали, что дальнейшая "война моторов за престиж" выглядит уже глупо и смешно: без явных пропагандистских, экономических и научно-технических выгод, но с большими затратами и потерями. Уже в семидесятые годы вокруг космонавтики начали спешно складывать образ повседневной скучной рутины в стиле статей "На орбиту - на работу" в ТМ, показывая, что "ты сонно крутишь гайку у станка, а космонавт её сонно крутит в космосе". Из героического этапа космонавтика перешла в мемориальный. А дальше уже остаётся один шаг до современной практичной утилитаристики "кто платит реальные деньги, тот и заказывает музыку".

[Маска]

Богатеньким видимо было не жаль людей, а очень жаль выброшенные миллиарды, поэтому послали корабль чинить станцию.
Бедные предпочли сделать новую, благо она была не столь огромна и дорога.

Бедные поступили точно также. (Салют-7 Союз-13)
http://www.federalspace.ru/10672/
http://waplib.net/book/151418/
http://raketoff.ru/MPK-small.pdf   стр.315

Может по тому, что без людей он летать не умел?
В отличае от Бурана.

http://raketoff.ru/MPK-small.pdf  стр.323
Если не доверяете книге,то может поверите этим фотографиям.
1972  Grumman Powered Shuttle Training Aircraft (STA) C-11A (modified Gulfstream II)

Gulfstream II Shuttle Training Aircraft

Этот вопрос задавался даже операционщикам из Shutle Mission Control Team,они говорили, что да, конечно может - для этого и была отработана Microwave Scanning Beam Landing System.Но совсем другое дело это верификация,ее действительно не было(верификация производится единственным методом-реальными летными испытаниями).А раз нет верификиции,то  значит этот режим не принят в эксплуатацию. Следовательно, он не может быть реализован при наличии экипажа на борту.В штатной операционной документации такого режима нет.Такая возможность (автоматической посадки) реально рассматривалась в случае реализации концепции "Убежище" на МКС (на случай получения повреждений теплозащиты Шаттла при выведении). Экипаж остается на МКС, а Шаттл попытаются посадить в автоматическом режиме. В результате ,после долгих консультаций,решили, что лучше его затопить.
Кстати,вспомнил интересный факт.Для отработки некоторых вопросов в 1970 году привлекали даже NB-52B.Это совершенно реальная фотография одного из таких полетов.

[Klapaucius]

Они кроме челнока на баке (теряемом как  и бак Энергии, но он-то с движком) вывести ничего не могли, Энергия же без Бурана - вполне самостоятельная ракета с боковым грузом.

При разработке Шаттла была рассмотрена и такая схема.Вот вам "Американские 100 тонн на орбите". 

Всякие Дедалы тоже были рассмотрены. И даже технически реализуемы уже в те годы. Вопрос только в финансировании, в необходимости.
Тут следует понимать разницу в реализуемости и то что было реализовано. Энергия летала 2 раза, челноки с людьми раз в 60 больше, но это на самом деле разно реализованные проекты. Похожие только внешне.

А разработка Н-1 опоздала и затянулась. После первого успеха американцев она стала просто не нужна, и её свернули. Поскольку приоритет застолбить не удалось, а это было всё, что требовалось по соображениям престижа.

Вообще-то полёты (точнее попытки) Н-1 прекратились только после завершения американской лунной программы, после Аполллона-17 и заявления, что других не будет и американская программа закрыта. После этого рисковать, высаживать на Луну только одного человека в гораздо более скромной миссии, уже не видели смысла (imho зря). До этого смысл советское руководство видело, лунная пилотируемая программа не сворачивалась.

[bob]

Вообще-то полёты (точнее попытки) Н-1 прекратились только после завершения американской лунной программы, после Аполллона-17 и заявления, что других не будет и американская программа закрыта. После этого рисковать, высаживать на Луну только одного человека в гораздо более скромной миссии, уже не видели смысла (imho зря). До этого смысл советское руководство видело, лунная пилотируемая программа не сворачивалась.

Эти попытки были уже вялые. Без энтузиазма.

[LeMay]

Хм..Откуда инфа?Ведь Н-1 до 89-ого года была строго засекречена.

Сроки по планам обеих сторон были засекречены.

  Только у одной стороны. У другой сроки объявлялись как в целом ("до конца десятилетия" в заявлении Кеннеди), так и для конкретных полётов. О подготовке полёта Apollo 8 к Луне сообщили почти за 3 месяца до его старта.

  Кстати, сколько в СССР не пытались скрывать пилотируемую лунную программу, это не удалось - на Западе о ней узнали ещё до 1991 года. Большой привет конспирологам. 

[anovikov]

Узнать-то узнали, и общий облик Н-1 был известен (коммунисты сами "светили" его время от времени, кстати), но представление о конфигурации миссии было  неправильным.

[Кремальера]

ЕМНИП,впервые H-1 засек один из ранних Key Hole и то,только тогда когда ее вытащили на стол в 69-м.Но даже после этого мерикане могли только предполагать что это лунная ракета.

[Серый58]

Бедные поступили точно также. (Салют-7 Союз-13)

На самом деле сравнивать надо с Салютом 2.
В ваших примерах уже другая эпоха, другие условия, короче не сравнимые вещи.

[Серый58]

http://raketoff.ru/MPK-small.pdf  стр.323
Если не доверяете книге,то может поверите этим фотографиям.
1972  Grumman Powered Shuttle Training Aircraft (STA) C-11A (modified Gulfstream II)

Т.е. и книга и фотки подтверждают моё предположение - Шатл не умел выполнять посадку в автоматическом режиме.
То что в него такая возможность закладывалась не спорю, скорее всего. А вот то, что её ни когда  даже не пытались испытать говорит о том, что возможность эта не была реализована и предпочли не рисковать железом, а рискнуть людьми.
Хотя впрочем риск оправдался и победителей не судят.
Мы же здесь не пропагандой занимаемся, а обсуждаем отличия программ СССР и США.

[Серый58]

Тут следует понимать разницу в реализуемости и то что было реализовано. Энергия летала 2 раза, челноки с людьми раз в 60 больше, но это на самом деле разно реализованные проекты. Похожие только внешне.

Ну если чуть присмотреться, то Энергия на "челнок" даже внешне не похожа. Ну кроме того что и то и другое летает в космос.