Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[Серый58]

Единственное, что верно в ваших оценках - что у Skylab нет потомка

Это говорит о многом.
Тому кто хочет слушать, а не восхищаться туалетами и размерами.

[Серый58]

Это вовсе не означает, что будущие станции будут похожи больше на МКС, чем на Skylab, в отсутствии челноков и при создаваемой SLS.

Похожи в чём?
Если в размерах, то может быть.
В остальном надо быть идиотом, что бы отказаться от длительных наработок и начать всё с нуля.
Будет более мощный носитель - замечательно, значит модули будут крупнее и тяжелее, доставлять их будут на другие орбиты,  но собирать станцию будут так же по старинке, по отработанной схеме.

[gals]

Это не набор слов а цитата.

  Это не противоречит тому, что в цитате бессмысленный набор слов, как и ваши посты, созданные исключительно для развязывания троллинга. Я - современник первых наших ДОСов и Скайлэба - историю всего этого не понаслышке знаю. Спорить не собираюсь, тем более, что с агрессивным невеждой это бесполезно.

[Кремальера]

Мда..Навеял мой гипотетический бочонок аж цельный Скайлэб.
Кто-то на форуме(не помню или ув.Маска или ув. LeMay) давал ссылку на старую советскую книжку 77-ого или 78-ого года.В ней детально описывалась программа Скайлэб.Что примечательно.Книжка вышла в стране-идеалогическом противнике США.Но как там подавалась информация:все четко,грамотно и..что меня поразило.. ,с глубочайшим уважением к мериканским инженерам в частности и конструкторской мысли вообще.Всего-то сорок лет и разительнейшая разница как в тоне ,так и в окраске подачи информации о конкурирующем проекте сегодня.

[LeMay]

Узнайте хотя бы для начала, на сколько суток эксплуатации в пилотируемом режиме была рассчитана Skylab, сколько эксплуатировалась

Кстати интересный вопрос.
Если поискать ТТХ на станцию, то нам с удовольствием расскажут про её размеры, отдельные каюты, души и туалеты, покажут качественные фото, но вот на сколько например времени автономного проживания она рассчитана - найти не просто.
Подскажите?

  140 суток эксплуатации в пилотируемом режиме. http://history.nasa.gov/EP-107/ch5.htm.
 

Для реального использования не предназначалась.

    Вижу, сказки вам рассказывать не надоело.

Единственное, что верно в ваших оценках - что у Skylab нет потомка

Это говорит о многом.
Тому кто хочет слушать, а не восхищаться туалетами и размерами.

  Само по себе ни о чём это не говорит, как и отсутствие потомков у "Бурана".

[Серый58]

  Это не противоречит тому, что в цитате бессмысленный набор слов, как и ваши посты, созданные исключительно для развязывания троллинга. Я - современник первых наших ДОСов и Скайлэба - историю всего этого не понаслышке знаю. Спорить не собираюсь, тем более, что с агрессивным невеждой это бесполезно.

Я изложил точку зрения которую считаю верной и подтвердил её фактами и логическими выводами.
Вы оспаривать её не хотите, ограничиваясь общим смыслом -" бред, отстаньте,  я современник мамонтов и только по этому моя точка зрения единственно верная".
Ваше право.
Дискуссию закрываем.

[Серый58]

Само по себе ни о чём это не говорит, как и отсутствие потомков у "Бурана".

Тут ситуация другая и вы это знаете.

[Серый58]

140 суток эксплуатации в пилотируемом режиме. http://history.nasa.gov/EP-107/ch5.htm.

Не подскажите - почему не больше?
Какой ресурс был критичный?
И что предусматривалось делать после - топить?
Зачем такая громадина на такой короткий срок?
Какова цель? На Солнце посмотреть?

[LeMay]

Само по себе ни о чём это не говорит, как и отсутствие потомков у "Бурана".

Тут ситуация другая и вы это знаете.

  Вы ещё и чужие мысли читаете 

Не подскажите - почему не больше?
Какой ресурс был критичный?
И что предусматривалось делать после - топить?
Зачем такая громадина на такой короткий срок?
Какова цель? На Солнце посмотреть?

  Я подскажу другое: отличную отечественную книгу о мировой пилотируемой космонавтике, доступную легально. http://raketoff.ru/MPK-small.pdf

[Кремальера]

140 суток эксплуатации в пилотируемом режиме

Тут наверное важно не количество суток.А само видение пилотируемых программ.Скайлэб -хомячья нора на запасах,т.е. верный шаг,покуда технологически полностью не замкнули СЖО.Что сделать скорей всего будет очень не просто.,ибо в море этого нет -несмотря на более простые условия и сотни лет практики.То есть направление правильное:космос-это дорога,а не дом.Другими словами:Скайлэб -это потешный фрегат Петра на Переяславском озере.,а Мир и МКС -это пловучий поселок аборигенов из веток и мусора в дельте Меконга.

[Vavanzer]

Не подскажите - почему не больше?
Какой ресурс был критичный?
И что предусматривалось делать после - топить?
Зачем такая громадина на такой короткий срок?
Какова цель? На Солнце посмотреть?

В те времена количество открытий в сутки оправдывало даже такие короткие сроки. До этого проводить эксперименты в невесомости не было возможности вообще проделать.  И экономический фактор. Правительство на корню не поддержит идею станции на 10 лет, тк обслуживать ее надо))) А когда запустили - там легко доказать, что небольшое вложение продлит станцию еще  на годик, что дешевле чем новую запускать))))

[Klapaucius]

Однако с мыса Канаверал уже довольно много лет ничего с экипажами не летало, только Союзы с Байконура с горизонтальной сборкой (ещё китайцы, там не знаю как ракету ставили)

С этим согласен. Но может еще залетает.... не в стартах дело, а в степени продвинутости инфраструктуры. Хотя может на Канаверале все может быть запущено в уровне автоматизации, управления... контроля.

И на "Восточном" тоже. Даже скажу прямо, наша космонавтика более заточена под пилотируемые полёты чем американская. Ихняя  под АМС и всякие марсоходы - это да. Причём вопрос и в финансировании космонавтики, оно несравнимо после 1988го года. Значит наш путь выдержал трудности (по дороге конечно АМС сдохли, а это немалый сектор, печально - но ведь почти научили осла обходиться без пищи, прямо по Насреддину!), а ихний нет (зажрались, допустили катастрофу Колумбии и "дружественную" конкуренцию ЕКА в АМС).

И Энергия - технологичнее чем американский аналог, сравнивать стоит только на момент развала СССР. Полётов было два, первый неудачный (станцию Энергия на орбиту не вывела), но оба беспилотные, людьми в отличие от американцев не рисковали.

Возможно.... но в варианте долгосрочной эксплуатации Шаттл лучше. У нас РН-одноразовая.... вроде бы с отдаленной перспективой многразовых боковушек. У них-теряется только кислородно-водородный бак (уже сейчас).

Они кроме челнока на баке (теряемом как  и бак Энергии, но он-то с движком) вывести ничего не могли, Энергия же без Бурана - вполне самостоятельная ракета с боковым грузом.

Если бы человечество пошло по сценарию массового исследования космоса с перспективами частых полетов тяжелых РН, то система Шаттла был бы весьма кстати.

А Энергия - лучше. Т.к. в этой системе такие варианты уже закладывались (и испытание до Бурана было именно таким), а американские челноки надо было бы заменить каким-то другим зверем, чтобы бак был полезен в этом смысле. Ну или баку приделать движки, т.е. скопировать Энергию.

[Маска]

Да и Сатурн 5  с трудом вытащил её на заданную орбиту.

Как понимать эту фразу "с трудом"?Действительно в процессе выведения произошел несброс межступенчатого переходника.Но,имея сверхгарантийные запасы топлива,Сатурн свою задачу выполнил (выведя кстати на орбиту и 11 тонный ГО).

То, что ни это чудо техники в виде бака-станции, ни Сатурн 5 больше не летали говорит о том, что данную реализацию признали не перспективной к развитию и негодной к текущей эксплуатации.

Нет,это говорит о том,что еще 1 августа 1968 г., за год до высадки на Луну, было принято принципиальное решение: ограничить производство ракет-носителей "Сатурн" первым заказом - 12 экземпляров "Сатурн-1В" и 15 изделий "Сатурн-5". Это означало, что лунная техника не будет более использоваться - и от всех предложений дальнейшего развития программы "Аполлон" в итоге осталась только экспериментальная орбитальная станция "Скайлэб".
Нужны были новые цели и новые технические средства, и 30 октября 1968 г (спустя месяц после выше упомянутого решения) два головных центра NASA (Центр пилотируемых космических кораблей - MSC - в Хьюстоне и Космический центр имени Маршалла - MSFC - в Хантсвилле) обратились к американским космическим фирмам с предложением исследовать возможность создания многоразовой космической системы.
В сентябре 1969 года Целевая космическая группа под руководством вице-президента С.Агню, образованная для формулирования новых целей в космосе, предложила два варианта:
"По максимуму" - экспедицию на Марс, пилотируемую станцию на окололунной орбите и тяжелую околоземную станцию на 50 человек, обслуживаемую кораблями многоразового использования.
"По минимуму" - только космическую станцию и космический челнок. Но президент Никсон отверг все варианты, потому что на реализацию даже "минимального" варианта требовалось выделения более 5 млрд. долларов в год.
Вот тогда и пришлось отказаться от создания станции,оставив лишь Шаттл.

[Маска]

Они кроме челнока на баке (теряемом как  и бак Энергии, но он-то с движком) вывести ничего не могли, Энергия же без Бурана - вполне самостоятельная ракета с боковым грузом.

При разработке Шаттла была рассмотрена и такая схема.Вот вам "Американские 100 тонн на орбите". 

[Серый58]

Нет,это говорит о том,что еще 1 августа 1968 г., за год до высадки на Луну, было принято принципиальное решение: ограничить производство ракет-носителей "Сатурн"

Зрите в корень.
Поясню.
Вся лунная программа в США (да и у нас) - это проявление идеологической борьбы. Так не скрывая и называют - лунная гонка. В начале 60-х США серьёзно просели в освоении космоса, а этого США допустить не могли. Поэтому выполнение лунной  программы в США было организовано по советскому принципу. И надо признаться что это дало эффект. За короткое время были достигнуты серьёзные успехи. Но поскольку всё затевалось из идеологических соображений а не соображений науки или практической пользы, то как только стал виден результат надобность в дальнейшем развитии программы отпала.
Как только весь мир узнал о Полёте на Луну в СССР бросили реализовывать свою лунную пилотируемую программу.
США поступили аналогично - резко срезали финансирование, Брауна и кучу инженеров уволили.
А зачем? результат достигнут.
Поэтому был ограниченный набор носителей, кораблей - ни кто не собирался производить их вечно, а станция вообще как побочный продукт.
На станции был отдельный модуль с научной аппаратурой (отдельно от бака) - он был проработан и изготовлен тщательно и почти не дал сбоев сам и по сути за счёт его энергетики удалось реанимировать саму станцию. Благодаря ему получен почти весь объём научных исследований.
А сама станция делалась на ходу из чего было под рукой.
Получилось нечто без двигателей - поэтому её пришлось сразу засунуть на орбиту 435 км (Салюты летали почти в двое ниже, а МКС  была изначально на орбите в  353 км) - на такой высоте практически нет влияния атмосферы.
Отсюда пошли все ограничения.
Изначально было ясно, что будет только три Аполлона и всё - больше не на чем лететь к станции, а значит не чем   корректировать орбиту, нечем пополнять запасы.
Поскольку на станции не было ни каких систем очисток и вторичного использования, то её снабдили сразу всеми расходными материалами - получилось на 140 суток - больше видимо не влезло.
Возможно изначально и мечталось задействовать Шатл для продолжения работы со станцией, но он в результате по своим ТТХ не мог выйти на такую высокую орбиту. Орбита МКС выбиралась из возможностей Шатла - поэтому 353 км и не выше. Сейчас, когда Шатлы списали в утиль, её орбиту последовательно поднимают к 400 км.
В итоге получается, что конкретно Скайлэб получилась в качестве возможности хоть как то использовать уже изготовленное оборудование под Лунную программу - корабли, носители и т.д.
Иначе бы всё это железо пришлось бы просто выкинуть. Ну и учёные ведь готовили эксперименты - их хотелки то же надо было реализовать.
Примерно так.

[Серый58]

При разработке Шаттла была рассмотрена и такая схема.Вот вам "Американские 100 тонн на орбите". 

Рассмотрена и отброшена как не нужная и трудно реализуемая.

[bob]

Как только весь мир узнал о Полёте на Луну в СССР бросили реализовывать свою лунную пилотируемую программу.

В целом всё верно. Но только одно уточнение: лунную гонку в СССР и в США начали практически одновременно. И, в частности, облёт Луны в СССР могли осуществить первыми, на "Протоне" с ЛК. Но после аварии первого "Союза" и выявления недоведённости "Протона" сочли риск чрезмерным (где-то в соседних темах есть впечатляющие фотографии "Протона", переделанного под пилотируемый вариант для облёта, такие машинки уже существовали в железе). Шансы космонавта вернуться расценивались около 50/50, на что не могли пойти, хоть Каманин и требовал. А разработка Н-1 опоздала и затянулась. После первого успеха американцев она стала просто не нужна, и её свернули. Поскольку приоритет застолбить не удалось, а это было всё, что требовалось по соображениям престижа.

[Серый58]

А когда запустили - там легко доказать, что небольшое вложение продлит станцию еще  на годик, что дешевле чем новую запускать))))

Это не так.
Если допустить, что Скайлэб летала бы до сих пор, США нечем было бы на неё доставлять ни грузы ни людей да же сегодня.

[Серый58]

Но после аварии первого "Союза" и выявления недоведённости "Протона" сочли риск чрезмерным.

А теперь давайте представим как с риском обстояли дела в США.
Отправлять людей на практически не работающую и ни разу не опробованную в полёте станцию. Что бы они там чего-то в открытом космосе ковыряли ломом, резали ножницами, толкали плечом. А на корпусе с наружи даже ухватиться не за что - вот где авантюризм.
Хотя с с полётами на Луну не сравнить - там вообще мрак.

[Серый58]

При разработке Шаттла была рассмотрена и такая схема.Вот вам "Американские 100 тонн на орбите". 

Довольно забавно.
Зачем разрабатывать средство доставки на 100 тонн, если "уже есть неоднократно проверенная и успешная" ракета Сатурн-5 на 140 тонн?