Автогид или PEC - что удобнее для мобильной монтировки?

[LifeIsGood]

Исправился. Я имел в виду М42-43.

А вообще цвета звезд лучше всего получаются на более низком ISO. Я в последнее время перешел на 400 для большинства объектов, и 800 для слабых. На 1600 цвета звезд очень быстро "сгорают".

[VD]

VD зря вы тут копья ломаете. Одна фотография достойна многих страниц текста. Сейчас все ваши речи со стороны выглядяк приблизительно как психологическая атака:
"Да я... да я... да я ... вот только вот это еще куплю и тогда точно всех и вся". Сравните свой стиль разговора и Hunter-а. У него оборудование тоже о-го-го, но он не выступает в каждой теме с длительными рассказами о том какой он супе-пупер-мега крутой. Он время от времени выкладывает снимки, от которых на глазах появляются слезы радости  А при ваших не меньших возможностях я видел пару-тройку фотографий по 30 секунд...
Я так понимаю у вас уже есть Темма, 350 тоже есть, оптики, я так понимаю, вагон и маленькая тележка. Так СНИМАЙТЕ! Снимайте и делитесь с нами своими фотографиями! Не надо копить монтировки и телескопы. Копите фотографии
Совершенно не представляю как можно за 2 часа наблюдательного времени качественно отснять 5-7 объектов. Не учитывая времени на перенаводку это 20 минут на объект. Поверьте, час - это минимальная экспозиция необходимая для получения удовлетворительного кадра. Сколько нужно для качественного я не знаю. Мой первый качественный кадр все еще впереди. И выдержки на одиночный кадр нужны поболее пяти минут. Так как две выдержки по 5 минут не равны одной выдержке в 10 минут.
И фильтры - не панацея. Они не сокращают время выдержки, а позволяют его увеличить в несколько раз не вызывая засветки фоном.

Конкретно где это да я да я?  Покажите.  А то люди часто не понимают, что другие пишут или понимают по своему.

Если читаете,  читайте внимательно. Я неоднократно говорил,  что готовлюсь к теплому наблюдательному сезону.  Свое время, в свое время,  я уже на морозе отбыл.  Вам в охотку на морозе?  Так никто не против.  А мне есть чем заняться в зимнее время, чтобы потом иметь возможность заниматься летом чем хочется, а не чем скажут.  Почувствуйте, как говорят,  разницу.

 В аттачменте первый попавшийся снимок Розетки с всего лишь 8мин эксп,  с 300мм F/3.2  Canon L,   Canon 20Da,  ISO800.  Без автогидирования,  на HEQ-5 Pro.  Для такой оптики отличный результат, особенно если учесть, что снимок не оригинал и ужат конкретно.  Это что, трудно повторить?  Трудно?   Нужна лишь хорошо ведущая монти.  Больше ничего уже не нужно.  А если сложить таких 4 эксп?   (Как нибудь набрасаю еще фоток, чтобы вы поменьше сомневались.)

И вообще, тема всплыла потому, что подверглась сомнению периодика EQ-6 Pro и я высказал свое видение вопроса мобильного астрофото.  Если вам не интересно, не читайте и тем более не язвите беспочвенно, а то потом, как порядочному, надеюсь, человеку,  придется съесть свое написанное. 

[VD]

Еще примеры снимков без автогидража, на монтировках с приличной периодикой и с модифицированными Кэнон (Баадер,  Хьютеч)
и с телеобъективами Кэнон и Никон.

[VD]

Еще примеры безгидражных снимков на простых маунтах и с модифицированными Кэнонами.

[VD]

И еще снимки.  Все снимки из сети.  Авторов не записывал.

Повторить это будет совсем нетрудно. И сильно улучшить если фокус будет не 300, а 600мм.  Нужен лишь соответствующий маунт,
чем и занимаемся. А любителям автогидирования во всех случаях, даже с короткофокусниками,  просьба не беспокоиться и не пытаться обратить в свою веру каждого. Преимущества автогида ясны, как божий день. Не надо об этом, как попугаи, постоянно повторяться. ИМХО,  автогид для серьезных инструментов, когда качество материала во главе угла и время, и усилия не экономятся. А противопоставлять подходы - это от коммунистического прошлого.   

[kis]

Валер, ты конечно извини, но ... как то уже действительно ты стал похож своими постами на старую истиричку... 
То есть если хоть чуть чуть меня задели то буду бодаться пока не... а чего не фиг его знает

[VD]

Валер, ты конечно извини, но ... как то уже действительно ты стал похож своими постами на старую истиричку... 
То есть если хоть чуть чуть меня задели то буду бодаться пока не... а чего не фиг его знает

Да мне плевать на то кто там и что считает.  Вы на себя посмотрите!  Вы же стройными рядами (аки The wall)  на одного двинулись, обращать в свою веру! При этом не видя того, что черным по белому я написал, что ничуть не хуже вас всех вместе взятых осведомлен о прелестях автогида.  Вам что, делать нечего?  Вы можете понять одно,  что противопоставлять подходы это вообще удел не особо просвещенных в предмете людей?  Вы можете это понять или все-же нет?  Если нет, то и обсуждать тут нечего. Зачем тему создали? 
Кроме того,  послушать тутешних знатоков, так весь мир - дураки, т.к.  делают,  покупают и используют РЕС,   стремятся все время улучшать параметры монтировок.  Они что, все такие дураки?  Посмотрите на приведенные фотки. 

И последнее.  Когда кончаются аргументы,  переходят на личности. Вот как ты и Саква.  Это тоже надо помнить.  Не лучше ли согласиться с тем, что существуют другие подходы,  другие точки зрения, отличные от ваших собственных?

[Семен]

Кто здесь окажет услугу по тренировке PECa??

[Andru]

Классные фотки! Супер!

А у Вас там везде написано "dark" - это только один дарк значит или много и потом усредненный? И только дарки в качестве калибровки? Никаких флэтов и биасов?

Спасиб 
Да. В качестве калибровки успользовался  только усредненный дак. Среднее из трех снимков. (для каждой выдержки) 

[Evgeniy Zhukov]

Уважаемые участники обсуждения!Я перечитал всю тему и прихожу к выводу, что все пять её страниц посвящены тщетным попыткам десятка участников отговорить автора от принятого им решения.Ведь в самом первом сообщении VD информирует Diskusa и всех остальных о принятом им решении.Зачем накалять страсти?
Уважаемый VD,правилами форума запрещается публикация чужих снимков без указания авторства, даже если они очень хорошо на практике подтверждают ваши теории.Более убедительными для участников форума будут ваши работы, иллюстрирующие правоту ваших убеждений.

[VD]

Уважаемый VD,правилами форума запрещается публикация чужих снимков без указания авторства, даже если они очень хорошо на практике подтверждают ваши теории.Более убедительными для участников форума будут ваши работы, иллюстрирующие правоту ваших убеждений.

Ув. Евгений,

Спасибо за напоминание, но правила, как и законы, не должны быть чем-то в себе и прежде всего должны служить тем, для кого придуманы.  Нападающая сторона (именно так) хотела примеров.  Она их получила.  Причем,  можно было и авторов поискать,  и получше примеры найти.  Но... если следовать строго рамкам правил, то пришлось бы отложить обсуждение до лучших (более теплых и погодистых времен) и армия автогидировщиков праздновала бы не вполне заслуженную победу.  И другие, у кого нет возможности купить 1-1.5К комп просто для того, чтобы его использовать в качестве мозга автогида,  у кого нет _лишних_  денег для гида,  вэбкамеры,  вполе возможно,  примут на веру утверждение автогидировщиков на веру и не будут даже пытаться снимать.  Зачем же доводить до такого прискорбного положения дел?  Разве вдохновление лимитированных в своих тратах на астрофотографию ЛА не стоит того, чтобы нарушить (без всякого злого умысла и какой-либо личной выгоды) правила форума и привести и им примеры прекрасных фотографий, полученных без участия автогида?  Я думаю, что очень даже стоит что бы и кто бы там ни говорил. 

И еще. Незачем китайцам поблажек давать.  Пусть поставщики ихних маунтов взбодрят изготовителей на изготовление действительно  Pro монтировок.  А то лэйбл Pro они быстро клеют и за это деньгу лишнюю берут.  Не стоит поощрять такие методы извлечения прибылей.

[VD]

И фильтры - не панацея. Они не сокращают время выдержки, а позволяют его увеличить в несколько раз не вызывая засветки фоном.

Это упрощенный взгляд на вещи, что еще раз доказывает,  что вам еще рано поучать других.  Полосовой фильтр призван прежде всего увеличить соотношение сигнал/шум,  а не только дать возможность увеличить выдержку (это лишь следствие первого).  И если так (а это так),  то нет абсолютной  необходимости увеличивать выдержку.  Ее даже можно сократить в сравнении с нефильтрованным снимком и тем не менее иметь более высокое значение S/N.  А сократить для того, чтобы не поймать смаз от ведения и иметь возможность работать без гидирования при шудшем ведении.

[Evgeniy Zhukov]

... Разве вдохновление лимитированных в своих тратах на астрофотографию ЛА не стоит того, чтобы нарушить (без всякого злого умысла и какой-либо личной выгоды) правила форума и привести и им примеры прекрасных фотографий, полученных без участия автогида?  Я думаю, что очень даже стоит что бы и кто бы там ни говорил...

Все заинтересованные участники дискуссии имеют доступ к ресурсам сети и при необходимости могут полюбоваться этими фото по ссылкам.Сами по себе прекрасные фотографии не дают представления о техники съёмки, количестве брака в серии и других нюансах, знакомых их авторам и не отраженным в скудных, хотя и длинных названиях снимков.
Но мне меньше всего хотелось бы ввязываться в дискуссию этой темы, к тому-же обсуждение слишком сильно отклоняется от предмета.
Может, Валерий, её лучше закрыть, или заморозить, скажем на месяц, чтобы страсти поостыли, а к тому времени, возможно, у Вас появиться наглядный материал для её продолжения?
Прошу участников обсуждения проявлять терпимость к мнениям других участников, даже если они и не соответствуют вашим взглядам на жизнь или тему.Ведь задача дискуссии не в склонении оппонентов на свою сторону любой ценой, а в выяснении их мнения на вопрос.
А согласиться с ним или нет, ведь личное дело каждого.
Итак, друзья, будем добрее друг к другу.

[LifeIsGood]

И фильтры - не панацея. Они не сокращают время выдержки, а позволяют его увеличить в несколько раз не вызывая засветки фоном.

Это упрощенный взгляд на вещи, что еще раз доказывает,  что вам еще рано поучать других.  Полосовой фильтр призван прежде всего увеличить соотношение сигнал/шум,  а не только дать возможность увеличить выдержку (это лишь следствие первого).  И если так (а это так),  то нет абсолютной  необходимости увеличивать выдержку.  Ее даже можно сократить в сравнении с нефильтрованным снимком и тем не менее иметь более высокое значение S/N.  А сократить для того, чтобы не поймать смаз от ведения и иметь возможность работать без гидирования при шудшем ведении.

Я снимал с узкополосными фильтрами. Делал тест в городе. С фильтром и без него.
Так вот изображение М42 с фильтром было менее ярким по сравнению с изображением без фильтра, но фон был намного темнее, что позволяло увеличить выдержку в несколько раз и таким образом увеличить ваш любимый SNR. У меня есть сомнения на счет того, что использование, скажем, Ha фильтра позволит улучшить снимок без увеличесния экспозиции. К сожалению, это только лишь ощущение, не подтвержденное опытом. С удовольствием почитаю про чей нибудь опыт на этом поприще.

[VD]

И фильтры - не панацея. Они не сокращают время выдержки, а позволяют его увеличить в несколько раз не вызывая засветки фоном.

Это упрощенный взгляд на вещи, что еще раз доказывает,  что вам еще рано поучать других.  Полосовой фильтр призван прежде всего увеличить соотношение сигнал/шум,  а не только дать возможность увеличить выдержку (это лишь следствие первого).  И если так (а это так),  то нет абсолютной  необходимости увеличивать выдержку.  Ее даже можно сократить в сравнении с нефильтрованным снимком и тем не менее иметь более высокое значение S/N.  А сократить для того, чтобы не поймать смаз от ведения и иметь возможность работать без гидирования при шудшем ведении.

Я снимал с узкополосными фильтрами. Делал тест в городе. С фильтром и без него.
Так вот изображение М42 с фильтром было менее ярким по сравнению с изображением без фильтра, но фон был намного темнее, что позволяло увеличить выдержку в несколько раз и таким образом увеличить ваш любимый SNR. У меня есть сомнения на счет того, что использование, скажем, Ha фильтра позволит улучшить снимок без увеличесния экспозиции. К сожалению, это только лишь ощущение, не подтвержденное опытом. С удовольствием почитаю про чей нибудь опыт на этом поприще.

Если экспозиции разумно длинны,  чтобы шум считывания не вносил слишком большой вклад,  то с фильтром SNR  будет больше, чем без фильтра.  Конечно,  если с ведением всё ОК,  то самым правильным будет увеличивать экспозиции.
Но если вы помните,  когда я говорил о том,  что фильтры позволят снизить экспозицию,  я не оговорился.  Я имел ввиду,  что если фильтры позволяют нам иметь бОльшее,  чем без них SNR,  то если пожертвовать возросшим SNR, можно будут сократить выдержку с тем, чтобы избежать смаза.  Вот и всё.

Что касается практики.  Приведенные выше соображения совершенно логичны и не противоречат законам физики.  Но раз уж вы только практике доверяете,  то скажу вам,  что фильтры DeepSky и O-III я приобрел давно именно для того,  о чем я написал.  Тогда в Pictor-416 не было встроенного автогида.  Фильтры позволили иметь хорошее SNR (снижался фон неба и темновой ток) даже при относительно коротких экспозициях когда смаз еще не проявлялся.

[Diskus]

Валера , не уводи простой вопрос в теоретические дебри .
А изначально он стоял так - что прще и удобнее для выезного астрофото .
Я осмелюсь утверждать что проще и удобней автогид .
Осознать простоту и удобство можно только попробовав , рассуждать не видя этого, ИМХО бессмысленно .

[VD]

Валера , не уводи простой вопрос в теоретические дебри .
А изначально он стоял так - что прще и удобнее для выезного астрофото .
Я осмелюсь утверждать что проще и удобней автогид .
Осознать простоту и удобство можно только попробовав , рассуждать не видя этого, ИМХО бессмысленно .

Сережа,  я видел автогидирование с вэбкамерами в исполнении не только твоем.  Мне не нравится и я заморачиваться с ним ДЛЯ КОРОТКИХ ФОКУСОВ даже не собираюсь.  Когда ты еще и телескопа не имел,  снимки дипскаев с 6" и 7" АПО и с 10" Ш-К я делал на ST-7 со встроенным автогидом (вторая матрица).  Вот там да - в 99% случаев сразу в кадре есть гидирующая звезда, а  комп все равно нужен, чтобы с матрицы изображения принимать.  Всё интегрировано,  ни гида, ни прогибов, ни поиска звезд.  Так что давай на этом закончим. И почти наверняка из всего форума автогидирование я первым применял и все его прелести давно познал, как и минусы. И после него тот вариант автогидирования, к которому ты и иже меня склоняете, лично мне кажется тремя шагами назад в сравнении с тем, что у меня было.  Я понимаю, у многих нет возможностей иметь SBIG со встроенным чипом. Для них автогидирование с вэбкой - выход. Я было тоже поддался эпидемии и даже купил у Антона Прогайдер и НекстИмаж.  Но  у меня есть возможность иметь SBIG..  И сам SBIG (правда все тот-же ST-7) есть.  Но мне он,  пожалуй, уже маловат.  Буду брать серьезную камеру. Но только после того, как закончу большой астрограф.  Скорее всего в конце лета.
А для летучих выездов на не очень трудные дипскаи я возьму на вооружение ту технику, которую считаю подходящей.  В общем, мы поняли друг друга.  Да?

[Андрей Т.]

ТАКАХАШИ P2Z
Как то я уже спрашивал про такую монтировку, но ответа не получил.

Weight of head, knobs, motor and counterweigth shaft (O18mmx270mm): 5.6 kg + 550g (tripod adapter) (12,35 + 1,2 pounds)
   Load capacity : 6 kg (13.2 pounds)
   Counterweigths : compatible EM2 and EM10
   Declination : manual adjust - tangent arm type
   Right Ascension : manual and motorized with periodic error less or equal to +/-5" (brass O74mm 144 teeth gear and O18mm worm gear)
   Polar finder : integrated and iluminated (variable) with 9x magnification/ ~4? field and 5' precision and level bubble.
   Setting circles: R.A. (10' subdivisions) declination (2? subdivisions)
   Altazimutal adjustments : 0-20? at azimute e 0-80? at declination
   Base : compatible with FC tripod series (S,M and L)
   Dimensions: (aprox. w/o knobs and shaft) 30(h)x24(w)x14(d) cm - 11.8(h)x 9.5(w)x 5.5(d) inch

Кто нибудь знает, сколько стоит такая, или, она уже снята с производства, и продажи только на вторичном рынке?
Валерий, а вы что-нибудь можете сказать про нее, вроде это гораздо мобильнее вариант, чем Хек5. Или все таки она маловата для Ваших нужд, и к тому же без Го-То.

[Iskandar]

...Я было тоже поддался эпидемии и даже купил у Антона Прогайдер... 

Валерий, похоже, Вы и в данном случае уникальны, если умудрились купить то, что Антон не продаёт: ProGuider - бесплатная программа...

[kis]

Ну вот пример без гидирования вообще. М13 в фокусе моего мака 235/10 с редуктором 6.3 целестроновским
на монтировке д6 субэкспозиции были по 30 сек итоговая 600 сек в канале отобранных кадров без смазов
Но гимор вышел редкостный и проницание не блещет. Можно заценить разрешение снимка выложен кроп в 100% масштабе.
брака кстати было очень много наверное 50%
А по поводу представленных VD снимков то тут дело тонкое там же фокусы плевые звезды толстенные за исключением последней галактички
если бы на розетке был бы фокус поприличнее  да еще на оригинал глянуть    может там и звезды все и потянутые.
Так что для сомневающихся посоветовал бы дополнительно взвесить все за и против автогидирования и неавтогидирования
ЗЫ почти на всех маунтах в режимах работы автогида ПЕК благополучно отключается что бы одно другому не ставило палки в колеса. И в Такахашах по моему тоже. Рекомендую проверить этот факт на своих монтировках. У меня скайсенсор стоит там вообще это дело блокируется в меню либо одно либо другое - выбирай типа что юзать будем. На хеке честно говоря еще и не проверил