Автогид или PEC - что удобнее для мобильной монтировки?

[DJ.]

Кстати, гнезда от пульта обычно напоминают телефоные... можно ли использовать обычный телефоный кабель для удлинения шнура? У меня дома так без проблем можно шнур (телефонный) на балкон протянуть и сидеть из дома управлять Я так понимаю что Meade #777 Off-Axis Guider для того и предназначен - основную картинку он на фотик дает, но также что-то идет на комп, который гидирует. ПРавильно? Но для автогидирования надо ли еще что-то (слышал про какую-то коробочку от Антона ) или нет? Для чего порт "автогид" на пульте - что к нему подключается?
Можно ли гидировать в ручную таким способом? Т.е. смотришь на моник и если видишь что картинка уплывает, то жмешь на кнопки пульта. Понятно что это менее удобно, но насколько это ухудшает точность?

VD, не могли бы вы рассказать о Meade #777 Off-Axis Guider - хорош ли сей девайс и намного ли позволит увеличить выдержки? Правильно ли я понял принцип его работы (смотри выше)... как он полключается к компу? (сериал, усб?).

Всем спасибо, кто ответит!

[VD]

Слово PEC вызывает ассоциацию со словом опека. Как дети малые проходят орган опеки в случае купли-продажи квартиры,
так и PEC-устройство  превращает монти в детскую игрушку. И ничего хорошего ей не дает. 

Совершенно непродуманное заявление. 

А вы не поняли. PEC - это всего лишь попытка научить младенца(монти) ходить, но до зрелого возраста(автогид) ему еще далеко.

Сколько у вас было (и какие именно) маунтов с РЕС?  Какая у них была ПО? 

[Суворов Владимир]

Суть не в том сколько их было, а на каком принципе он(PEC) работает.
Никакая его тренеровка не в состоянии сделать то, что делает обычный автогид.

[VD]

... шнур в комнату и с компа все управление будет...

И какая же длина шнура? 

А на выезды за город, чтобы к 1-00 быть дома, мне нужен только фотик с двумя батарейками и всё.  Поставил полярку по откалиброванному искателю полюса, убедился, что смещения нет и вперед, с помощью програмного пульта шлепай несколько 5-10мин эксп (а не несколько десятков!). Потом другой объект. А потом и домой, в семью, баиньки.

Теория сильная, осталось дождаться результатов.   Особенно улыбнуло время окончания съемки, причем не одного объекта.

Улыбайтесь глядя на себя в зеркало.  Так оно вернее.  У нас,  если не брать  июнь и первые две недели июля,  ночи сильно длиннее российских (средней полосы) и указанных временных рамок вполне достаточно, чтобы со светосильной оптикой снять пять-семь объектов (по нескольку кадров на один объект) .  Вы может сами больше снимаете за ночь?  Покажите.  А нет - в зеркало! 

[Andru]

[Теория сильная, осталось дождаться результатов.  Особенно улыбнуло время окончания съемки, причем не одного объекта.

Вот именно... одна теория..... и больше ничего.  Подождем результатов. Пять - семь объектов за ночь  

[VD]

Суть не в том сколько их было, а на каком принципе он(PEC) работает.
Никакая его тренеровка не в состоянии сделать то, что делает обычный автогид.

Вы можете понять несколько простых вещей?  Попытайтесь, прежде чем предрешать. А то вас послушать,  так ездить можно только на S600 с полным контролем всего чего можно.  Но ездят и на других,  и побыстрее и с бОльшим кайфом. 

1.  Есть маунты с плавной периодикой, которые вполне можно натренировать до +/- 2-3" периодики.
2. Для моих переносных средств съемки дипскаев такой точности хватит. Лучше можно, но бессмысленно.
3. При такой периодике не менее 85% снимков длительностью 5мин будут пригодны.

Более длительные выдержки при F/2,  F/2.8,  F/3.2  особого смысла не имеют.

4.  Мне прекрасно известно про разницу в этих подходах.  Противопоставлять не стоит.  Вам не нравится РЕС,  занимайтесть автогидированием.

[Dimonych]

Кстати, гнезда от пульта обычно напоминают телефоные... можно ли использовать обычный телефоный кабель для удлинения шнура?

Обычный - нет. Кабель должен быть о пяти проводах. Но тут главная проблема с ЮСБ кабелем от камеры гида.

Я так понимаю что Meade #777 Off-Axis Guider для того и предназначен - основную картинку он на фотик дает, но также что-то идет на комп, который гидирует. ПРавильно?

Нет. Внеосевой гид ( внеосевая призма) - это не гид как таковой, это лишь возможность установки гидирующей камеры во внеосевом пучке.

[T-Rexx]

Кстати, гнезда от пульта обычно напоминают телефоные... можно ли использовать обычный телефоный кабель для удлинения шнура? У меня дома так без проблем можно шнур (телефонный) на балкон протянуть и сидеть из дома управлять Я так понимаю что Meade #777 Off-Axis Guider для того и предназначен - основную картинку он на фотик дает, но также что-то идет на комп, который гидирует. ПРавильно? Но для автогидирования надо ли еще что-то (слышал про какую-то коробочку от Антона ) или нет? Для чего порт "автогид" на пульте - что к нему подключается?
Можно ли гидировать в ручную таким способом? Т.е. смотришь на моник и если видишь что картинка уплывает, то жмешь на кнопки пульта. Понятно что это менее удобно, но насколько это ухудшает точность?

VD, не могли бы вы рассказать о Meade #777 Off-Axis Guider - хорош ли сей девайс и намного ли позволит увеличить выдержки? Правильно ли я понял принцип его работы (смотри выше)... как он полключается к компу? (сериал, усб?).

Всем спасибо, кто ответит!

Эта штуковина всего лишь направляет часть света под 90 градусов в окуляр (или камеру) который ставится в нее сверху. И этот самый внеосевой гид никак к компу не подключается (ибо является просто железным корпусом с призмочкой внутри) и служит лишь заменой (не всегда адекватной - трудно бывает найти звезду для гидирования) полноценному телескопу-гиду.

[VD]

[Теория сильная, осталось дождаться результатов.   Особенно улыбнуло время окончания съемки, причем не одного объекта.

Вот именно... одна теория..... и больше ничего.  Подождем результатов. Пять - семь объектов за ночь   

Не вам говорить про теории не зная что и как.  Если у вас не получается, то это ваша личнейшая проблема. 
Кроме того,  вам известно что такое Го-То,  программируемый пульт,  широкоугольный и светосильный объектив?   
Вы знаете сколько объектов сразу попадают в поле зрения таких астрографов? 

Вы лучше о своих планах и подготовке к их осуществлению расскажите. А то по клавиатуре многие стучать могут.

[DJ.]

Эта штуковина всего лишь направляет часть света под 90 градусов в окуляр (или камеру) который ставится в нее сверху. И этот самый внеосевой гид никак к компу не подключается (ибо является просто железным корпусом с призмочкой внутри) и служит лишь заменой (не всегда адекватной - трудно бывает найти звезду для гидирования) полноценному телескопу-гиду.

И насколько этого света хватает, для гидирования, например с помощью филипс 900? Т.е. какой предельной з.в. звезду можно выбирать для гидирования в 8" ШК?

И еще - помогает ли эта штука фокусироваться при съемках? Ведь известно, что сфокусироваться в искатель фотика сложно. Так вот если на одном конце фотик а на другом окуляр, то они в одном и том же фокусе находятся и можно ли фокусируясь в окуляр быть уверенным что на матрице тот же фокус?

[VD]

служит лишь заменой (не всегда адекватной - трудно бывает найти звезду для гидирования) полноценному телескопу-гиду.

Все от чувствительности,  площади гидирующего чипа и времени накопления сигнала зависит.  Нет особого смысла делать коррекции чаще, чем раз в 5 сек.

[Andru]

Не вам говорить про теории не зная что и как.  Если у вас не получается, то это ваша личнейшая проблема. 
Кроме того,  вам известно что такое Го-То,  программируемый пульт,  широкоугольный и светосильный объектив?   
Вы знаете сколько объектов сразу попадают в поле зрения таких астрографов? 

Вы лучше о своих планах и подготовке к их осуществлению расскажите. А то по клавиатуре многие стучать могут.

Валерий, как раз мне это все прекрасно известно. И стучите по клавиатуре пока только вы... В общем то....
А планы? Снимать снимать и еще раз снимать. В Москве совсем грустно с погодой. Буду вырываться в места с хорошей погодой
как только смогу. Один, может два раза в год на пару недель. Надеюсь, в апреле все получится....   

[Dimonych]

Вот подумалось... если фокус 500мм. + ПЕК, то можно иногда и глазом поконтролировать, если какие-то сомнения. До часу ночи ещё глаза не слипаются...

[Забелин Илья]

   А я на гид поставил дешевый цифровик с монитором 2.5 и перекрестье для рукопашного гидирования.

                  С уважением Илья

[VD]

Валерий, как раз мне это все прекрасно известно. И стучите по клавиатуре пока только вы... В общем то....
А планы? Снимать снимать и еще раз снимать. В Москве совсем грустно с погодой. Буду вырываться в места с хорошей погодой
как только смогу. Один, может два раза в год на пару недель. Надеюсь, в апреле все получится....   

Ну раз известно, то зачем стучите?  Займитесь обработкой накопленного.  У вас, как я погляжу, есть СБИГ 2000.  А снимки можно увидеть?

И насчет стука.  Это ваша интерпретация,  не более.  Для реализации задумок по возрождению давнего хобби я за непродолжительное время ( в перерывах между разработкой новых проэктов,  текущей работой и заботой о близких) проделал на данный момент достаточно, чтобы это не выглядело стуком по клаве. 

Теперь, раз вы знакомы с предметом, как вы говрите, не понаслышке,  объясните мне, пожалуйста, какие такие принципиальные ограничения есть на пути получения изображений 5-7 объектов за 3 часа со светосильной оптикой, фильтрами и под темным южным небом? Да, и еще.  Какие такие принципиальные причины существуют в получении 5-ти мин.  снимков без гидирования на маунте с оборотом червяка в 8мин при ошибках ведения +/-2-3" на оптике максимум в 600мм фокуса?
В случае неприведения таких причин будем считать, что именно вы просто стучите по клаве и что это от плохой погоды в МСК.   

[Andru]

Ну раз известно, то зачем стучите?  Займитесь обработкой накопленного.  У вас, как я погляжу, есть СБИГ 2000.  А снимки можно увидеть?

Теперь, раз вы знакомы с предметом, как вы говрите, не понаслышке,  объясните мне, пожалуйста, какие такие принципиальные ограничения есть на пути получения изображений 5-7 объектов за 3 часа со светосильной оптикой, фильтрами и под темным южным небом? Да, и еще.  Какие такие принципиальные причины существуют в получении 5-ти мин.  снимков без гидирования на маунте с оборотом червяка в 8мин при ошибках ведения +/-2-3" на оптике максимум в 600мм фокуса?

Постараюсь ответить:
1. Не будет никогда у вас такой ошибки на переносном маунте без гидирования. Хоть с PEC, хоть без оной.... Поверю только когда сам увижу.  Тот же PEC вам придется каждый раз перетренировывать когда будете переходить к другому участку неба с иным склонением..
(а это время)  Будет немало брака - это опять время.
2. Есть хорошая поговорка: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги..... а по ним ходить"
 Полярку  точно за пять минут не выставить.  Точная фокусировка..... Далее как вы будете наводится на объект? Go-to?   Она вам точно его в центр кадра не загонит... не надейтесь....  Тем более если у вас 600 мм фокус и поле кадра ограниченно.  Значит как?  Пробный кадр ....
Кнопочками на пульте туда сюда.... Опять пробный кадр и опять......  (а это время)
3. Светосильная оптика это замечательно. Вот только очень мало класных снимков (а вы ведь хотите хороших снимков так же?) я видел на открытой дырке..... Значит диафрагма 4 а то и 5,6. (конечно зависит от оптики).... А это опять же - увеличение времени экспозиции...
4. Поехали дальше... Час полтора съемки и фотик перегрелся. Шумы полезли.... Нужно выключить минут на 15 - 20  - время.
5. К тому времени что нибудь и запотеть может. Это реалии. Значит фен и сушим.....
6. Хороший снимок на фотик это от полутора и дальше часов сумарной экспозиции.  Но опять же, понятно, что зависит от светосилы.
(Но иных "хороших" я не видел)
7. Ну и наконец даки и флэты нужно снять... А это опять же время..............

Мои фото:
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=17267.0;attach=31698;image
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=17267.0;attach=31700;image
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=17267.0;attach=31822;image
http://www.starlab.ru/photoplog/index.php?n=186
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=17267.0;attach=32039;image
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=17267.0;attach=32040;image
http://www.starlab.ru/photoplog/index.php?n=189
http://www.starlab.ru/photoplog/index.php?n=188
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=17267.0;attach=32041;image

P.S. Между прочим - все это снято за две с половиной ночи. Автогид сильно уменьшает количество
брака 

[Andru]

Вот одиночный снимок 425 сек без гидирования. Canon 300D
Losmandy G11 (без PEC) Canon 70-200 L 4
Фокус 100 мм Диафрагма 4.

[Дмитрий Маколкин]

...
1.  Есть маунты с плавной периодикой, которые вполне можно натренировать до +/- 2-3" периодики.
...

Для получения такой величины остаточной ошибки необходимо, чтобы исходная периодика имела воспроизводимость на таком же уровне или лучше. Тогда можно ожидать, что тщательная тренировка РЕС уберёт всю регулярно повторяющуюся ошибку и оставит только случайные компоненты ошибки. Много ли у нас есть кандидатов на такую воспроизводимую от одного оборота червяка к другому периодику? Просто интересно, на что тут можно расчитывать. Ну, наверное не на серию EQ - это точно. Сколько тут кидали графиков РЕС - там различие между двумя соседними оборотами червяка было явно больше...
Так что если тренировать РЕС по 1 обороту червяка, то надо быть уверенным, что другие обороты будут от этого оборота отличаться с погрешностью не более +/-2-3", как этого хочет Валера... а на деле и ещё лучше...
Народ, у кого-нибудь тут есть опыт тренировки РЕС с такой точностью на монтировке, которую относительно безболезненно можно перевозить в багажнике машины и не надорваться при установке?

[Владимир Николаевич]

Вот одиночный снимок 425 сек без гидирования. Canon 300D
Losmandy G11 (без PEC) Canon 70-200 L 4
Фокус 100 мм Диафрагма 4.

Снимок ниже я не однократно приводил - EQ-5 без гидирования и какого либо PECа - 2мин ф990мм на Кенон 300Д  прямой фокус ахромата 152\990 весом 10-11кг и это на монтировке с периодикой +-20"!!! И все потому что у этих монтировок плавная периодика и есть плоские участки 4+3мин
На снимке внизу увеличенный центр кадра. 

[VD]

Постараюсь ответить:
1. Не будет никогда у вас такой ошибки на переносном маунте без гидирования. Хоть с PEC, хоть без оной.... Поверю только когда сам увижу. 

Т.е. ваше утверждение совершенно лишено смысла, т.к. на данный момнт времени это лишь вопрос вашей собственной веры.
А вера и факты - разные вещи.
Спросите у Huntera какая у его монтировки ПО.  И, причем, нетренированная.  Он вам скажет, что менее 2".

Тот же PEC вам придется каждый раз перетренировывать когда будете переходить к другому участку неба с иным склонением..
(а это время)  Будет немало брака - это опять время.

А это еще почему?  Причем тут склонение? 

2. Есть хорошая поговорка: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги..... а по ним ходить"

Я, как раз,  в свое время,  достаточно походил.  И не на 300-600мм фокусах.  И все проблемы знаю.

 Полярку  точно за пять минут не выставить.

Выставить;  если маунт уже стоит и осталось чуть подкорректировать его положение по искателю полюса.  Обычно,  такой точности установки хватает на то, чтобы смаза за 5 мин не было при фокусе в 500-600мм.  Конечно,  искатель полюса должен быть отъюстирован. Но это разовая проблема.

 Точная фокусировка..... Далее как вы будете наводится на объект? Go-to?   Она вам точно его в центр кадра не загонит... не надейтесь....  Тем более если у вас 600 мм фокус и поле кадра ограниченно.  Значит как?  Пробный кадр ....

А мне и не надо точно в самый центр.  И поле зрения в DSLR формате при фокусе 600мм - около 1.5 х 2.3 градуса.  А ГО-ТО обеспечивает несколько минут. 

3. Светосильная оптика это замечательно. Вот только очень мало класных снимков (а вы ведь хотите хороших снимков так же?) я видел на открытой дырке..... Значит диафрагма 4 а то и 5,6. (конечно зависит от оптики).... А это опять же - увеличение времени экспозиции...

Все от оптики зависит.  Надо проверять при покупке и не покупать дешевую.  Для тех широких полей, что дают телеобъективы от Nikon,  качество вполне подходящее.  Лучшее не будет реализовано по причине размера пикселов матрицы.  А вся оптика проверена при покупке на то, чтобы изображения были без комы и точка это один пиксел.

4. Поехали дальше... Час полтора съемки и фотик перегрелся. Шумы полезли.... Нужно выключить минут на 15 - 20  - время.

Не проблема.  Вернее надуманная проблема.

5. К тому времени что нибудь и запотеть может. Это реалии. Значит фен и сушим.....

У нас,  в степях,  летом роса только под утро и то не всегда.  Ну и Кендрик есть.

6. Хороший снимок на фотик это от полутора и дальше часов сумарной экспозиции.  Но опять же, понятно, что зависит от светосилы.
(Но иных "хороших" я не видел)

Поищите лучше.  Вы знаете как зависит выдержка для одной и той же плотности протяженного объекта от светосилы?  Для светосилы F/2  с головой хватит 7-12мин.  Для F/2.8 - 15-25мин.  С фильтрами еще меньше, т.к. фон срежется намного и S/N будет повыше, чем обычно. 

7. Ну и наконец даки и флэты нужно снять... А это опять же время..............

Дарки надо снять один раз для разных окружающих температур и длительности выдержек  и иметь библиотеку дарков.  Я  давно писал тут о том, что на это в поле время убивать нельзя.  Для художественной фотографии не обязательно.  Флэты можно и днем снять.


В общем, неубедительно.  Так что давайте подождем.  И не будем отвлекаться от главного вопроса  PEC vs  автогид для мобильной астрофотографии.
За снимки спасибо.