A A A A Автор Тема: Школьный Телескоп Максутова  (Прочитано 23887 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ByPassing

  • *****
  • Сообщений: 810
  • Благодарностей: 46
  • Если смог об этом подумать, то сможешь и сделать!
    • Сообщения от ByPassing
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #80 : 24 Окт 2020 [16:24:15] »


Плохо читается. некоторые размеры не понять...


Встать! Смирно! Формы будь достоин!
Отставить все гражданские замашки!
Устав блюди! Теперь ты - ВОИН!
Теперь ты навсегда - СЕРЖАНТ АТАШКИ!

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 191
  • Благодарностей: 620
  • http://fidgor.narod.ru
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #81 : 24 Окт 2020 [16:58:38] »
Позже перегоню в автокад. Толщина мениска по центру 8.08мм.

Оффлайн ByPassing

  • *****
  • Сообщений: 810
  • Благодарностей: 46
  • Если смог об этом подумать, то сможешь и сделать!
    • Сообщения от ByPassing
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #82 : 24 Окт 2020 [17:45:56] »


Потихоньку перегоняю в БМП...



Встать! Смирно! Формы будь достоин!
Отставить все гражданские замашки!
Устав блюди! Теперь ты - ВОИН!
Теперь ты навсегда - СЕРЖАНТ АТАШКИ!

Оффлайн Пецык Алексей

  • *****
  • Сообщений: 6 479
  • Благодарностей: 254
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #83 : 24 Окт 2020 [18:31:42] »
Фидель мерял не УШТ. Не уверен, что там параметры системы тождественны.

Оффлайн ByPassing

  • *****
  • Сообщений: 810
  • Благодарностей: 46
  • Если смог об этом подумать, то сможешь и сделать!
    • Сообщения от ByPassing
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #84 : 24 Окт 2020 [19:28:37] »
Фидель мерял не УШТ.


Ну да! Фидель обмерял ТМШ. Или я не заметил какой-нить интриги?


Встать! Смирно! Формы будь достоин!
Отставить все гражданские замашки!
Устав блюди! Теперь ты - ВОИН!
Теперь ты навсегда - СЕРЖАНТ АТАШКИ!

Оффлайн Пецык Алексей

  • *****
  • Сообщений: 6 479
  • Благодарностей: 254
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #85 : 24 Окт 2020 [19:31:18] »
Тут просто УШТ обсуждали, расчет параметров его системы.

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 426
  • Благодарностей: 134
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #86 : 25 Окт 2020 [06:31:16] »
Тут просто УШТ обсуждали, расчет параметров его системы.

Алексей! При расстоянии по оси между оптическими компонентами УШТ 135 мм и фокусном расстоянии системы 704 мм плоскость
фокусировки оказывается всего в нескольких миллиметрах за тыльной поверхностью главного зеркала. Не могли бы Вы снять со своего
телескопа окулярный узел и уточнить местоположение плоскости фокусировки относительно главного зеркала? И второй вопрос: насколько надёжно известно фокусное расстояние 704 мм? Быть может оно больше?

Оффлайн Пецык Алексей

  • *****
  • Сообщений: 6 479
  • Благодарностей: 254
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #87 : 26 Окт 2020 [10:06:42] »
Вот тут сказано, что фокус 70 см.
http://www.astronet.ru/db/msg/1174656/chapter5-2.html
М.б. округлили. Про источник 704мм - точно уже не вспомню - может Эдуард Тригубов такие данные дал.

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 426
  • Благодарностей: 134
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #88 : 26 Окт 2020 [13:19:59] »
Вот тут сказано, что фокус 70 см.
http://www.astronet.ru/db/msg/1174656/chapter5-2.html
М.б. округлили. Про источник 704мм - точно уже не вспомню - может Эдуард Тригубов такие данные дал.

Короче, с фокусом мы уже так просто не разберёмся. Но вынос фокуса, в принципе, измерить просто, сняв с телескопа окулярный узел
целиком. Юстировки телескоп после установки узла обратно не требует. Нужно навести телескоп на удаленный предмет (может на Луну) и измерить положение плоскости фокусировки от корпуса (затем его пересчитать в расстояние от края отверстия в центре зеркала). Процедура не сильно сложная даже для начинающего. Возможно, этого хватит для повышения надёжности восстановления параметров схемы. Мне не хочется давать сейчас какие-либо советы относительно качества изображения схемы и возможности увеличения выноса плоскости изображения, пока я не восстановил с достаточной надёжностью её фокусное расстояние (относительное отверстие). Тем более, мне смутно помнится, когда 45 лет назад я измерял параметры этой системы и рассчитывал по ним фокус, он у меня оказывался значительно больше 700 мм.

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 426
  • Благодарностей: 134
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #89 : 26 Окт 2020 [15:24:05] »
Поняв, что измерений не дождусь и не располагая особо временем, решил восстановить параметры схемы при следующем
предположении: расстояние между оптическими элементами по оси 135 мм, вынос фокальной плоскости за лицевую поверхность
главного зеркала 29,5 мм (десятые потому, что выбран оптимальный сдвиг плоскости фокусировки). Фокусное расстояние 803,4 мм. Остальные параметры схемы не привожу (всё равно они поменяются при последующих уточнениях).
80% концентрация энергии в пятне рассеяния в диапазоне длин волн 0,45 - 0,66 мкм достигается при диаметре пятна: в центре поля - 23 мкм, на краю диагонали 11 мм - 35 мкм. Уменьшение расстояния между оптическими компонентами на 1 мм приводит к увеличению фокусного расстояния до 917,2 мм, а вынос плоскости фокусировки увеличивается примерно на 30 мм, при этом качество изображения практически не изменяется. Потому считаю не только матрицу с диагональю 11 мм, но и цифровой фотоаппарат с рабочим расстоянием 45,5 мм (на поле 11 мм) использовать можно. Только нужно все-таки уточнить вынос фокуса у исходной системы, чтобы можно было уточнить её параметры и рассчитать светозащитную втулку.

Оффлайн Вастер

  • **
  • Сообщений: 54
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вастер
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #90 : 28 Окт 2020 [20:04:11] »
Поняв, что измерений не дождусь
Юрий Андреевич, дождетесь. Я уже собрал микроскоп, нужно день-два, чтобы поставить его на подвижку и тогда я сообщу величину выноса фокуса обсуждаемого УШT. Правда, с видимостью Луны вопрос открытый, но у меня есть объект на расстоянии 240 м, так что некоторое приближение к бесконечности можно обеспечить.
Вот тут сказано, что фокус 70 см.
http://www.astronet.ru/db/msg/1174656/chapter5-2.html
М.б. округлили. Про источник 704мм - точно уже не вспомню - может Эдуард Тригубов такие данные дал.
Эти данные приведены в печатной инструкции к ТМШ, страничку прилагаю.
Sator
Arepo
tenet
opera
rotas

Валерий Анатольевич

Оффлайн Telebob

  • *****
  • Сообщений: 763
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Telebob
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #91 : 28 Окт 2020 [20:58:36] »
Мне не хочется давать сейчас какие-либо советы относительно качества изображения схемы и возможности увеличения выноса плоскости изображения,
Это изделие (ТМШ)стоит у меня на полке. Качество изображения никакое от слова совсем. В 1995 году будучи в командировке в Греции я в Афинах на блошином рынке купил за смешные деньги подзорную трубу 80/1000 на основе обсуждаемой в этой теме оптической схемы  чл.корр. АН СССР Д,Максутова. В эту трубу можно было поставить любой окуляр 1,25'', любую диагональ и любой (тогда пленочный) а сейчас цифровой фотоаппарат. Где там сидит фокальная плоскость - никого не интересовало ни тогда ни сейчас. Она сидит там, куда удобно прикрутить то, что Вы хотите. Туда можно прикрутить адаптер. Трубу  удобно прикрутить как фотоштативу, так и к EQ. Многослойное просветление. А тема напоминает лечение геморроя, который мы сами себе придумали (или нашли при помощи ректального зеркала). Ну не видят в этот ТМШ при 70 х ничего. И я не вижу ничего. Ну судьба у этого изделия изначально такая. Для школ ведь делался...

Оффлайн Вастер

  • **
  • Сообщений: 54
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вастер
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #92 : 28 Окт 2020 [23:21:45] »
Я уже собрал микроскоп, нужно день-два, чтобы поставить его на подвижку и тогда я сообщу величину выноса фокуса обсуждаемого УШT. Правда, с видимостью Луны вопрос открытый, но у меня есть объект на расстоянии 240 м,
Замерял я вынос изображения упомянутого объекта. Он составил 21 мм - расстояние между задней плоскостью главного зеркала и плоскостью изображения.

Качество изображения никакое от слова совсем.
Не могу судить о качестве Вашего ТМШ телескопа, но в свой, УШТ, до того, как я выполнил юстировку, я четко видел кольца Сатурна, несколько облачных полос на Юпитере. Думаю, что после юстировки качество стало выше, но пока проверить это не смог.
Sator
Arepo
tenet
opera
rotas

Валерий Анатольевич

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 426
  • Благодарностей: 134
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #93 : 29 Окт 2020 [04:38:45] »
Я уже собрал микроскоп, нужно день-два, чтобы поставить его на подвижку и тогда я сообщу величину выноса фокуса обсуждаемого УШT. Правда, с видимостью Луны вопрос открытый, но у меня есть объект на расстоянии 240 м,
Замерял я вынос изображения упомянутого объекта. Он составил 21 мм - расстояние между задней плоскостью главного зеркала и плоскостью изображения.

Качество изображения никакое от слова совсем.
Не могу судить о качестве Вашего ТМШ телескопа, но в свой, УШТ, до того, как я выполнил юстировку, я четко видел кольца Сатурна, несколько облачных полос на Юпитере. Думаю, что после юстировки качество стало выше, но пока проверить это не смог.

С качеством изображения в УШТ всё в порядке. Я проверял его по звёздам. Даже ставил 3-х кратную линзу Барлоу и использовал как гид
для 300 мм телескопа (но быстро от этого отказался в пользу внеосевого гида). Итак, что мы имеем в сухом остатке. Диаметр первой поверхности мениска (там плоская фаска) - 70 мм. Световой диаметр зеркала 78 мм. Диаметр отверстия в зеркале - 19,5 мм. Расстояние между зеркалами - 135 +- точность неизвестна. Вынос плоскости изображения за лицевую поверхность зеркала - 28 мм (в согласии с вашим чертежом). Толщина мениска около 8 мм (точность неизвестна). И фокусное расстояние УШТ (а именно такой у Вас телескоп) неизвестно также. Вроде бы данных достаточно для следующей итерации и расчёта светозащитной втулки. Однако, мне ещё хотелось бы знать чисто по механике - какой у вас запас на движение мениска внутрь трубы и какой Вы хотели бы иметь минимальный вынос плоскости изображения за лицевую поверхность зеркала?

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 426
  • Благодарностей: 134
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #94 : 29 Окт 2020 [06:41:48] »
Привожу параметры оптической системы:  r1=-78,125; r2=-82,8; r3=-327,907; d1=8; d2=135; s'=162,5. Стекло мениска К8.
Фокусное расстояние: 785,8 мм. Скорее всего, оно именно такое и есть, так как приблизиться к цифре 704, не уменьшая
существенно от 135 мм расстояние между компонентами, не удаётся. В остальном, всё будет как в моём ответе 89 от 26.10.

Оффлайн Пецык Алексей

  • *****
  • Сообщений: 6 479
  • Благодарностей: 254
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #95 : 29 Окт 2020 [11:18:33] »
Эти данные приведены в печатной инструкции к ТМШ, страничку прилагаю.
ТМШ то да, 704мм. А вот инструкции от УШТ я не видел. Ее бы найти. Увидеть параметры в первоисточнике.

Оффлайн Пецык Алексей

  • *****
  • Сообщений: 6 479
  • Благодарностей: 254
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #96 : 29 Окт 2020 [11:25:24] »
Привожу параметры оптической системы:  r1=-78,125; r2=-82,8; r3=-327,907; d1=8; d2=135; s'=162,5. Стекло мениска К8.
Фокусное расстояние: 785,8 мм. Скорее всего, оно именно такое и есть, так как приблизиться к цифре 704, не уменьшая
существенно от 135 мм расстояние между компонентами, не удаётся. В остальном, всё будет как в моём ответе 89 от 26.10.

Все таки 785,8мм получается противоречит описанию телескопа по ссылке, что я выше приводил
Цитата
Телескоп имеет диаметр мениска 70 мм, отражающий кружок в середине его диаметром 20 мм, так что по количеству проходящего света отверстие телескопа равносильно диаметру объектива в 67 мм. Фокусное расстояние всей системы 70 см, но благодаря особенностям устройства телескопа его длина всего 20 см (вместе с окуляром). Увеличение равно 50, причём окуляр имеет винтовой ход (как в биноклях) и зенитную призму. На корпусе трубы имеются два диоптра для наведения телескопа и около ближайшего к окуляру диоптра - откидное зеркальце. Смотря сбоку в зеркальце, учитель видит оба диоптра и, наведя их на наблюдаемый объект, может подправить установку микрометрическими винтами.

Судя по описанию - это точно УШТ, это не ТМШ.
Источник:
М. Е. НАБОКОВ
МЕТОДИКА ПРЕПОДАВАНИЯ АСТРОНОМИИ В СРЕДНЕЙ ШКОЛЕ
Издание второе
Государственное учебно-педагогическое издательство
 министерства просвещения РСФСР
Москва, 1955

Тогда ТМШ еще не было в природе. Производство только планировалось.

Оффлайн Вастер

  • **
  • Сообщений: 54
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вастер
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #97 : 29 Окт 2020 [18:11:59] »
Возможно, идентификации и восстановлению родословной моего экземпляра телескопа поможет его серийный номер (1159), выбитый на трубе и скрытый под накидной гайкой крепления к монтировке.

Юрий Андреевич, а каким пакетом Вы рассчитываете параметры? Zemax, CodeV, что-то другое?

Даже ставил 3-х кратную линзу Барлоу и использовал как гид
для 300 мм телескопа (но быстро от этого отказался в пользу внеосевого гида).
Не могли бы Вы описать более детально - как Вы ставили линзу Барлоу? Какую именно? Вывинчивали родной окуляр и как-то фиксировали ее там, или же иное решение?

А что такое "внеосевой гид"? Гидирование по звезде, вне цента поля зрения основного телескопа?

Однако, мне ещё хотелось бы знать чисто по механике - какой у вас запас на движение мениска внутрь трубы и какой Вы хотели бы иметь минимальный вынос плоскости изображения за лицевую поверхность зеркала?
Как я уже писал, мениск фиксирован с завода, можно ли без ущерба для юстировки телескопа его извлечь и выяснить ответ на Ваш вопрос? Насколько критична его азимутальная ориентация и возможный радиальный сдвиг в его оправе?

По поводу выноса плоскости изображения - я прилагаю чертеж с профилем моего Canon 500D, если окажется возможным вынести плоскость изображения на 70.5 мм без существенного ущерба для качества, то игра стоит свеч.

Кстати, в Вашем ответе 89 Вы привели диаметры пятна в центре и  на периферии поля зрения, изменились ли они в последнем варианте расчёта?

Спасибо за Вашу помощь
Sator
Arepo
tenet
opera
rotas

Валерий Анатольевич

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 920
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от ekvi
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #98 : 29 Окт 2020 [21:08:56] »
прилагаю чертеж с профилем моего Canon 500D
Как-то всё здесь умозрительно: масса габаритных размеров, не имеющих отношения к оптической схеме. И что за "висячий" размер на мениске 7.05? - он о чём?! - толщина мениска по краю? или глубина (стрелка) на первой поверхности мениска (что было бы очень кстати - для проверки абстрактного размера первого радиуса мениска)?

В ГЗ есть отверстие - введите в него метал-линейку (или рулетку) и замерьте расстояние от макушки мениска до внутренней кромки отверстия в ГЗ - это и будет искомое расстояние между ГЗ и мениском, которое ЮА принял за 135 мм.
Далее: замерьте накладным сферометром радиуса - ГЗ и мениска. Было бы отлично, если бы Вы измерили толщину мениска (она должна быть 7 мм, а не 8 мм).

На илл. - результат моделирования в программе РОС:
1 - МТО 70х758 по параметрам Клевцова (радиуса мениска оптимизированы!).
2 - расстояние между мениском и ГЗ уменьшено на 1.76 мм. В этом случае вынос фокуса увеличивается на 49 мм, т.е. за вершину ГЗ вынос составит 77 мм.
« Последнее редактирование: 30 Окт 2020 [17:40:33] от ekvi »

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 426
  • Благодарностей: 134
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #99 : 30 Окт 2020 [05:06:45] »
Юрий Андреевич, а каким пакетом Вы рассчитываете параметры? Zemax, CodeV, что-то другое?
Цитата

Специализированный пакет ГОИ "DEMOS", ориентированный на оптику дифракционных элементов (я работал в 90-е в этой области),
но по нему можно моделировать и обычные системы, в частности астрооптику. Только он плохо приспособлен для обмена с интернетом.
В своё время я детально тестировал этот пакет.

Не могли бы Вы описать более детально - как Вы ставили линзу Барлоу? Какую именно? Вывинчивали родной окуляр и как-то фиксировали ее там, или же иное решение?
Цитата

Полностью менял трубку-отсекатель с окулярным узлом. Линза Барлоу - старая НПЗшная. Не советую повторять. У Вас и так будет
большой фокус.

А что такое "внеосевой гид"? Гидирование по звезде, вне центра поля зрения основного телескопа?
Цитата

Именно так. Только мы и с 300 мм не могли гидировать по звёздам слабее 8-й величины. Мы испытывали телескоп ещё на плёнке в
режиме почти часовых экспозиций. Если звезда слабая - глаз устаёт довольно быстро. Куда уж тут зрачок 70 мм.

Как я уже писал, мениск фиксирован с завода, можно ли без ущерба для юстировки телескопа его извлечь и выяснить ответ на Ваш вопрос? Насколько критична его азимутальная ориентация и возможный радиальный сдвиг в его оправе?
Цитата

Не думаю, что азимутальная ориентация мениска использовалась для компенсации аберраций. Оптика там хорошая, по крайней мере главное зеркало (я его проверял). Настройка также элементарна - после того, как Вы выставили по Луне номинальное положение плоскости фокусировки, вам нужно действовать задними юстировочными винтами главного зеркала, чтобы совместить центр его кривизны с оптической осью мениска (наблюдая расфокусированное изображение яркой звезды и добиваясь его радиальной симметрии), как бы он ни стоял после вращения в трубе.  Думаю и без проверки запас резьбы 1,5 мм внутрь там будет.

По поводу выноса плоскости изображения - я прилагаю чертеж с профилем моего Canon 500D, если окажется возможным вынести плоскость изображения на 70.5 мм без существенного ущерба для качества, то игра стоит свеч.
Кстати, в Вашем ответе 89 Вы привели диаметры пятна в центре и  на периферии поля зрения, изменились ли они в последнем варианте расчёта?
Цитата

Да те же самые и будут. На оси там вымах волновых около 0,15 лямбда по видимому спектру. Параметры отсекателя и фокус прикину позднее. Хронически не хватает времени.