Школьный Телескоп Максутова

[IgorR]

IgorR Вы упорно уводите тему на личное к Юрию Андреевичу. Еще учтите, что  производство этого телескопа пришлось на 1945 год, когда Максутов только вернулся из за эвакуации. Все было в разрухе и без каких то возможностей. А расчёты системы частично велись в поезде, где то под Муромом по дороге в Йошкар-Олу. И как верно заметил  Владимир Ильич, в 1940-е даже логарифмическая линейка (1.5 м длиной) была только в ГОИ

У меня нет ничего "личного" к Юрию Андреичу!
Хотя он меня "чайником" и окрестил чуть повыше... Не заметили? Ну да ладно. Бывает. Дело прошлое. Хотя и странно.
Учёл!
Но и Вы тоже (если не знали):
"...И Дмитрий Дмитриевич решает уйти из ГОИ. В ноябре 1943 г. он уезжает в Москву и при Астросовете организовывает Лабораторию астрономического приборостроения."
Это цитата из биографического очерка о Д.Д.Максутове. Так что в Москве он уже был, в Москве... Аж с 1943 года. В Академии наук.
Расчёты систем в поезде не велись. Речь шла лишь о том, как они были придуманы. Расчёты школьного телескопа велись позднее, в 1943 году.
Хотя, это всё уже мелочи, детали. К сути дела мало имеющие отношение. Просто, к сведению.
А по логарифмической линейке, так, если Вы внимательно всё читали по этой теме, то ещё в 1942 году вышла монография Максутова с примерами первоклассных систем. Так что считалось... И очень даже хорошо считалось. Даже на о-о-о-чень длинных логарифмических линейках! Только, вот, для монографий как следует считалось, а вот для школьных телескопов - чуть похуже. Ну, я понимаю, время было такое, да...

[Пецык Алексей]

И отдельно хочу поблагодарить  Пецыка Алексей за его статьи о советских телескопах. Будет возможность приходите в музей покажем что у нас есть

Спасибо за приглашение. Постараюсь им воспользоваться при случае. )))

[art-xrom]

IgorR Вы упорно уводите тему на личное к Юрию Андреевичу. Еще учтите, что  производство этого телескопа пришлось на 1945 год, когда Максутов только вернулся из за эвакуации. Все было в разрухе и без каких то возможностей. А расчёты системы частично велись в поезде, где то под Муромом по дороге в Йошкар-Олу. И как верно заметил  Владимир Ильич, в 1940-е даже логарифмическая линейка (1.5 м длиной) была только в ГОИ

У меня нет ничего "личного" к Юрию Андреичу!
Хотя он меня "чайником" и окрестил чуть повыше... Не заметили? Ну да ладно. Бывает. Дело прошлое. Хотя и странно.
Учёл!
Но и Вы тоже (если не знали):
"...И Дмитрий Дмитриевич решает уйти из ГОИ. В ноябре 1943 г. он уезжает в Москву и при Астросовете организовывает Лабораторию астрономического приборостроения."
Это цитата из биографического очерка о Д.Д.Максутове. Так что в Москве он уже был, в Москве... Аж с 1943 года. В Академии наук.
Расчёты систем в поезде не велись. Речь шла лишь о том, как они были придуманы. Расчёты школьного телескопа велись позднее, в 1943 году.
Хотя, это всё уже мелочи, детали. К сути дела мало имеющие отношение. Просто, к сведению.
А по логарифмической линейке, так, если Вы внимательно всё читали по этой теме, то ещё в 1942 году вышла монография Максутова с примерами первоклассных систем. Так что считалось... И очень даже хорошо считалось. Даже на о-о-о-чень длинных логарифмических линейках! Только, вот, для монографий как следует считалось, а вот для школьных телескопов - чуть похуже. Ну, я понимаю, время было такое, да...

Не читал этого очерка https://museum.itmo.ru/images/person/777/_.pdf Спасибо!

[Astel-150]

Система Максутова, особенно короткая, где фокус зеркала мал, и соответственно эквивалентный фокус меньше 10-15 диаметров входного зрачка, страдает сферической аберрацией высших порядков. Хроматизм без проблем исправляется практически полностью. В Астелах, при их относительном отверстии ~1:15, сферическая высших порядков исправлена за счет ретуши одной из поверхностей мениска (можно и зеркала, но не удобно).

[IgorR]

Только вот теневая ТМШ с предыдущей страницы показывает хроматизм в 1.5-2 раз выше допуска, но никак не в 6 раз ("1.6 λ УШТ/ТМШ"), как получается из расчёта. Что-то с измерениями не так.

Ну и небезынтересная статистика по тесту 32-ух китае-маков:

Не с "измерениями", а, скорее, с "изготовлениями". Измерено было лишь то, что изготовлено. Телескопы делались на пяти разных заводах (если не на шести). Теоретически, на каждом мог быть свой набор радиусов, под который всё и делалось. Для "Русских самоцветов" он более-менее ясен. А что было в других местах - неизвестно. Исходная "рукописная" система Максутова под ГОСТовские радиусы не пересчитана. Формально, завод мог делать под то, что у него было в наличии. Точнее сейчас уже не сказать. Разве что всё глобально перемерить. А надо?
По поводу "в 1.5...2 раза выше" ничего не скажу. Теневой метод всегда был качественным. По типу "есть-нет". Ну, оценочным, при большом опыте работы оператора. А если до цифр доходит, то всегда суют деталь в интерферометр. Там уже всё однозначно.
В данном случае весь сыр-бор разгорелся вокруг остаточного расчётного хроматизма исходной системы. А что там завод сделал в итоге - дело второе. От измерений заводского можно лишь оттолкнуться, чтобы вернуться к изначальному. К самому первому расчёту. Потому что больше сегодня отталкиваться и не от чего
По "китае-макам" может и интересно, но неактуально. Дело в том, что больше Маков с таким остаточным хроматизмом никогда не считалось. Этот был первым и, видимо, последним. Своего рода, уникальный аппарат!
Поэтому сравнивать современные Маки с УШТ/ТМШ по большому счёту, некорректно.

[art-xrom]

Только вот теневая ТМШ с предыдущей страницы показывает хроматизм в 1.5-2 раз выше допуска, но никак не в 6 раз ("1.6 λ УШТ/ТМШ"), как получается из расчёта. Что-то с измерениями не так.

Ну и небезынтересная статистика по тесту 32-ух китае-маков:

Не с "измерениями", а, скорее, с "изготовлениями". Измерено было лишь то, что изготовлено. Телескопы делались на пяти разных заводах (если не на шести). Теоретически, на каждом мог быть свой набор радиусов, под который всё и делалось. Для "Русских самоцветов" он более-менее ясен. А что было в других местах - неизвестно. Исходная "рукописная" система Максутова под ГОСТовские радиусы не пересчитана. Формально, завод мог делать под то, что у него было в наличии. Точнее сейчас уже не сказать. Разве что всё глобально перемерить. А надо?
По поводу "в 1.5...2 раза выше" ничего не скажу. Теневой метод всегда был качественным. По типу "есть-нет". Ну, оценочным, при большом опыте работы оператора. А если до цифр доходит, то всегда суют деталь в интерферометр. Там уже всё однозначно.
В данном случае весь сыр-бор разгорелся вокруг остаточного расчётного хроматизма исходной системы. А что там завод сделал в итоге - дело второе. От измерений заводского можно лишь оттолкнуться, чтобы вернуться к изначальному. К самому первому расчёту. Потому что больше сегодня отталкиваться и не от чего
По "китае-макам" может и интересно, но неактуально. Дело в том, что больше Маков с таким остаточным хроматизмом никогда не считалось. Этот был первым и, видимо, последним. Своего рода, уникальный аппарат!
Поэтому сравнивать современные Маки с УШТ/ТМШ по большому счёту, некорректно.

На каких именно заводах

[Vla]

Не по расчёту Максутова - кто в своем остром уме может поверить в это? Гораздо более вероятно, что это просто «лимон», не обнаруженный контролем качества (ниже).

Про "лимоны".
В УШТ-1 1945 года R1~90 мм.
В УШТ-2 1946 года R1~90 мм.
В ТМШ 1957 года R1~90 мм.
Это уже не "лимон". Это уже лимонная плантация!
Надеюсь, выводы из этих цифр сможете сделать?
И во всех этих системах d2 ~ 135 мм.

Откуда берутся эти значения радиусов? Само по себе ничего не значит.

[Vla]

Система Максутова, особенно короткая, где фокус зеркала мал, и соответственно эквивалентный фокус меньше 10-15 диаметров входного зрачка, страдает сферической аберрацией высших порядков. Хроматизм без проблем исправляется практически полностью. В Астелах, при их относительном отверстии ~1:15, сферическая высших порядков исправлена за счет ретуши одной из поверхностей мениска (можно и зеркала, но не удобно).

Я бы не назвал это ретушь. Если асферику 6-го порядка надеть на готовый мениск, это приведет к разбалансировке сферики 4-го порядка, а это значит что необходимо исправить один из двух радиусов. Это, в свою очередь, значительно изменит заднее фокусное расстояние, поэтому необходимо изменить и расстояние между зеркалами. Хроматическая будет очень хороша, но неоптимальна, и чтобы решить эту проблему необходимо изменить оба радиуса. Другими словами, асферику 6-го порядка необходимо сделать как часть производственного дизайна, с соответствующим изменением мениска заранее и с использованием асферики 6-го порядка в качестве последнего шага. Например, в случае системы 150 мм f/15, аналогичной конфигурации Astel, просто установка асферики 6-го порядка с мениском который оптимально уравновешивает 4-й и 6-й порядок приведет к среднеквадратичному значению ~0,15 волны сферической аберрации 4-го порядка).

[Клевцов Юрий Андреевич]

Вот Вам здесь то самое независимое подтверждение! Без сферометров даже! Вы тут сидите, разглагольствуете (не сочтите за "наезд"!), а у самого в шкафу УШТ стоит! Взяли бы и независимо померяли! Я, кстати, просил Вас это сделать. Но Вы по-быстрому сослались на занятость и сбежали. А Алексей Пецык померял! И Вастер померял... Да и Тригубов тоже. И Фидель давап оценку первого радиуса около 85 мм выше в теме. Как нет и измерений менисков, выходящих за границы 8...8.1. Так что они-то как раз все в допуске.

Ну положим не в шкафу, а на шкафу (это так в шутку). Померил уже, правда штангелем с точностью 0,1 мм. Стрелка по плоской фаске
на передней поверхности у меня получилась 7 плюс-минус 0,2 мм, а диаметр зрачка 68,5 плюс-минус 0,5 мм. За большую точность
ручаться не могу. Так что с равной вероятностью радиус первой поверхности может быть и 84 и 91 мм. Восстановил параметры системы
для r1=84 мм. При всех прочих параметрах, близких к тем, что Вы указали, получил фокус 764 мм и отличное качество коррекции аберраций
по полю 0,6 градуса. Коэффициент Штреля - 0,96/0,8 центр/край поля зрения. Расчет для 9 линий спектра в диапазоне 0,46 - 0,66 мкм.
Если интересно, могу привести данные и графики.
[/quote]

[AAV]

Только вот теневая ТМШ с предыдущей страницы показывает хроматизм в 1.5-2 раз выше допуска, но никак не в 6 раз ("1.6 λ УШТ/ТМШ"), как получается из расчёта. Что-то с измерениями не так.

Ну и небезынтересная статистика по тесту 32-ух китае-маков:

По поводу "в 1.5...2 раза выше" ничего не скажу. Теневой метод всегда был качественным. По типу "есть-нет". Ну, оценочным, при большом опыте работы оператора. А если до цифр доходит, то всегда суют деталь в интерферометр. Там уже всё однозначно.
В данном случае весь сыр-бор разгорелся вокруг остаточного расчётного хроматизма исходной системы. А что там завод сделал в итоге - дело второе. От измерений заводского можно лишь оттолкнуться, чтобы вернуться к изначальному. К самому первому расчёту. Потому что больше сегодня отталкиваться и не от чего
По "китае-макам" может и интересно, но неактуально. Дело в том, что больше Маков с таким остаточным хроматизмом никогда не считалось. Этот был первым и, видимо, последним. Своего рода, уникальный аппарат!
Поэтому сравнивать современные Маки с УШТ/ТМШ по большому счёту, некорректно.

Объясните тогда мне чайнику что буду видеть при таком большом хроматизме при наблюдениях.

"Более того, хроматизм системы просто “зашкаливает” – почти в полтора раза превышает остаточный хроматизм аналогичного по параметрам обычного двухлинзового ахромата (средний график на Рис.6, для сравнения)."

Как по интерферометру на данном телескопе проверите хроматизм. Ваша методика?
Как вы предлагаете проверить хроматизм, если нет у нас расчетов?
Вас не устраивает поставить 2 телескопа и сравнить в них хроматизм.
Не можем, УШТ/ТМШ хроматизм особенный.

[AAV]

Объясните чайнику цифры s1=6,3801 и s2-5,3751 на этом рисунке. Это стрелка кривизны?
На какой диаметр стрелка рассчитывалась и как получились эти радиуса?
Как получились эти стрелки и радиуса?
s1 радиус по грубой формуле рядом.
s2 далеко.

[AAV]

Кстати, выше в теме были рисунки Вастера с результатами обмера трубы уже Вашего УШТ-2. Там тоже наружный радиус мениска (R1) имеет величину около 90 мм! На чертеже указана измеренная стрелка кривизны (7.05 мм), а диаметр первой поверхности мениска УШТ-2 (по плоской фаске) составляет 68 мм. Расчёт по простейшей формуле даёт радиус 89 мм!подтверждения.

Расчёт по простейшей формуле даёт радиус примерно 82мм.
Стрелка 6,3801, дает радиус примерно 91.

[IgorR]

Расчёт по простейшей формуле даёт радиус примерно 82мм.
Стрелка 6,3801, дает радиус примерно 91.

Прежде всего прошу прощения за досадную ошибку! По расчёту получилось 86 мм! Почему напечатал 89 - хоть убейте, не пойму. Формула стандартная R = (y^2 + x^2)/(2*x). При y = 34 и x = 7.05 у меня вышло 85.5 мм. Округлил до 86. В текст сообщения вбил 89... Опечатка, описка - не знаю! Казните, если так хочется... Снимаю шляпу, посыпаю голову пеплом
Но 82 не получается никак!

Далее, здесь же. По рисунку Тригубова. В паспорте на сферометр ИЗС-7 приведены расчётные формулы и параметры шариков. По ним всё и считается. На рисунке приведены промежуточные результаты для расчёта по формулам. Хотите перепроверить?
Тогда формула в самом низу странички из "Справочника технолога-оптика". В эту формулу нужно подставить H^2 из рисунка Тригубова вместо y^2. И s из рисунка вместо h. Там есть ещё радиус шариков (греческая "ро"). Он указан на рисунке равным 4.495 мм. Вроде всё. У меня всё получалось. Только там надо либо прибавлять радиус шарика, либо вычитать, в зависимости от знака поверхности. Вогнутая она или выпуклая.

[IgorR]

Восстановил параметры системы
для r1=84 мм. При всех прочих параметрах, близких к тем, что Вы указали, получил фокус 764 мм и отличное качество коррекции аберраций

Юрий Андреич...
Хорошо, что занялись измерениями! Вопрос по-прежнему не снят, как вы понимаете. Диапазон слишком широк (84...91мм). А у меня для УШТ-1 так и вовсе R1=92 мм получилось... Не находите, что надо бы поточнее всё измерить?
Для R84 есть промежуточный вариант. С остаточным хроматизмом уже полдлины волны и фокусом 740. Но хроматизм дальше уже меньше не становится.
Приведите Ваши данные. Сравним.

[IgorR]

На каких именно заводах

По УШТ... В Новосибирске тогда было два завода под общим названием ПО "Зоркий" На какой площадке делались УШТ - неизвестно. Может, и на обеих. Был эвакуированный красногорский завод и эвакуированный ленинградский.
Позднее, уже в 50-х производством занимались в Питере "Русские самоцветы", "КИНАП" и "ГОМЗ". Есть вероятность, что первые 3 штуки пилотных УШТ были сделаны в Красногорске, но это пока лишь неподтверждённая версия. Поэтому и написал 5-6.

[IgorR]

Как по интерферометру на данном телескопе проверите хроматизм. Ваша методика?
Как вы предлагаете проверить хроматизм, если нет у нас расчетов?
Вас не устраивает поставить 2 телескопа и сравнить в них хроматизм.
Не можем, УШТ/ТМШ хроматизм особенный.

Никак по интерферометру! Я и не собирался. И проверять хроматизм также не собирался. Откуда Вы это взяли?
Хотите сравнивать - пожалуйста! Сколько угодно. Я имел в виду, что в современных Маках хроматизма не оставляют вообще! Он чисто технологический, из-за несоблюдения параметров при производстве. А вот с ТМШ/УШТ несколько иначе. Там он был оставлен при расчёте. Вот и всё.

[IgorR]

Откуда берутся эти значения радиусов? Само по себе ничего не значит.

Перечитайте #247

УШТ-1, R1=92.26 ± ... (IgorR, механически, по стрелке кривизны)
УШТ-2, R1=85.51 ± ... (Вастер, механически, по стрелке кривизны)
ТМШ-2, R1=90.35 (Эдуард Тригубов, сферометр ИЗС-7)

[Клевцов Юрий Андреевич]

Восстановил параметры системы
для r1=84 мм. При всех прочих параметрах, близких к тем, что Вы указали, получил фокус 764 мм и отличное качество коррекции аберраций

Юрий Андреич...
Хорошо, что занялись измерениями! Вопрос по-прежнему не снят, как вы понимаете. Диапазон слишком широк (84...91мм). А у меня для УШТ-1 так и вовсе R1=92 мм получилось... Не находите, что надо бы поточнее всё измерить?
Для R84 есть промежуточный вариант. С остаточным хроматизмом уже полдлины волны и фокусом 740. Но хроматизм дальше уже меньше не становится.
Приведите Ваши данные. Сравним.

Приведу позже. Надо их ещё выкачать из программы и обработать. Если Вы считаете, что вопрос по-прежнему не снят, то у меня к Вам есть предложение. Если найдёте в Новосибирск оказию, забирайте мой УШТ к себе, разбирайте и меряйте на здоровье.

[Fidel]

Давным-давно, вроде, обещал Игорю поискать. Вот, наконец, нашёл в архиве один из расчётов менискового МТМ (подлинник). Лучше поздно, чем никогда 

[IgorR]

Приведу позже. Надо их ещё выкачать из программы и обработать. Если Вы считаете, что вопрос по-прежнему не снят, то у меня к Вам есть предложение. Если найдёте в Новосибирск оказию, забирайте мой УШТ к себе, разбирайте и меряйте на здоровье.

А не нужно всего! Дайте три радиуса и две толщины! Там же просто всё. Пять цифр!
За предложение - спасибо! Обдумаю.