Школьный Телескоп Максутова

[BIG TRAIL]

Прочитал, про "систему рожденную в муках" , да неужели ж не проще было сферические ньютоны наладить вроде "Алькора",  чем городить чудо-юдо.

[Клевцов Юрий Андреевич]

представить здесь свои собственные
результаты

IgorR вероятно Игорь Розивика ("ведущий инженер-технолог Государственного оптического института", как говорит яндекс), автор статьи https://star-hunter.ru/maksutov-telescopes-2/ с (дискуссионными) результатами восстановления параметров УШТ/ТМШ.

Прочитал и просчитал. Однако большой червь сомнения у меня остаётся. Откуда расчёты Максутова попали к Тригубову? Не искажены
ли эти данные намеренно? Я уже не говорю о том, что 79 лет назад, когда в 1946 году начали выпускать эти телескопы и расчётные возможности были иные и производство и измерительные средства претерпели существенное изменение и судить обо всём этом с точки зрения конца первой четверти 21 века как-то неправильно. Сюда ещё присовокупим чрезвычайную занятость Дмитрия Дмитриевича, связанную с послевоенным восстановлением обсерваторий. Ну а что касается самого автора статьи, то ему надо было с самого начала обозначиться и кинуть мне эту ссылку, вместо того, чтобы просить меня заниматься восстановлением системы, на которое у меня нет времени.

[user340]

Ей Богу, не понимаю, почему все думают, что в серийном/массовом производстве, всё вокруг конструктора/учёного-оптика крутилось, ..особенно в 40-50-е годы.

"Придумал новую оптическую схему, пишешь что сильно хороша? получил патент? Делай, раз умный! Нет нужных технологий, чтоб серийно-массово производить, нет опыта/не отработано массовое производство новой оптической схемы? Это уже не наши проблемы, производи из того и тем, что есть. Но 1500 школьных телескопов должно быть сделано."

Ну или в более мягкой форме:
"Товарищ Максутов! Схема придуманная Вами уж больно хороша! Всенепременно надо изготовить на её основе 1500 школьных телескопов в кратчайшие сроки. Заодно получим опыт в массовом производстве Ваших менисковых оптических систем. Кроме вас - некому! Вы уж не подведите".

Вот так, скорее всего, "спорный" телескоп и получился.

А не потому, что Максутов что-то там "не так" посчитал.
Посчитал ровно так, чтоб можно было произвести.

UPD: О, Юрий Андреевич примерно об этом-же.

[Fidel]

 

[Vla]

Возвращаю Вам Ваши слова! Я предоставил Вам две "бумажки"! Одну 1947 года, вторую - 1962 года А у Вас только "слово Клевцова", причём, сказанное неизвестно когда и неизвестно где. Так кому адресовал свои слова Тургенев??

Вы удобно забываете что я упомянул что ранее в этой теме Клевцов заявил что его УШТ имел фокусное расстояние существенно больше 704мм. Посмотрите, оно там. То ли ~f/12 (не помню, какие именно слова были, может быть, «ближе к f/12» или подобно) или «значительно больше» (чем f/10) на самом деле не имеет значения для рассматриваемого вопроса. Но вы все-таки пришли к еще одному своему «факту». Кстати, возможно ли f/12? Конечно. Система Максутова достаточно чувствительна к изменению параметров; как производственники справлялись со значительными отклонениями фокусного расстояния системы от одного комплекта к другому? Я советую вам узнать как можно больше о реальном производственном процессе того времени, прежде чем делать свои выводы.

У нас есть поговорка про соринку в чужом глазу и бревно в своём. Так Вы своего бревна, увы, не замечаете.

Это не поговорка, это из Библии.

Вы снова посчитали систему 1:11+. Упорствуете? Я говорил Вам про фокус 703.7 мм. У Вас не выходит коррекция. Понимаю. Вы даже не можете себе представить ситуации, что коррекции может не быть!  А её там и нет! Не бойтесь это признать! Нет коррекции хроматизма в системе УШТ! Нет! Посмотрите на всё с этой стороны. И сразу всё получится.

Под эти параметры легко подогнать систему, если скорректировать только сферическую аберрацию. Фокусное расстояние ГЗ должно быть больше, а радиус заднего мениска более расслабленным, чтобы фокус был там где он должен быть. Вот как это выглядит. Ничего общего ни с ГОСТом, ни с архивом Тригубова (ниже).

Так сделал Максутов!

Нет, так сделал завод.

Вы всё пытаетесь убедить меня, что все выпущенные телескопы разные. Хорошо, пусть даже так. Тогда вот Вам конкретная система. Конкретней уже некуда. ТМШ 1957 года выпуска, заводской №7175, ленинградский завод "Русские самоцветы". Оптические измерения радиусов [...]
Пожалуйста, восстановите толщину для исходной системы при delta = 48 мм! Это дело одной минуты. А потом посмотрите на расчётное качество получившейся системы. А ведь здесь ни слова не было сказано о фокусном расстоянии! Оно здесь уже неважно.
По какому расчёту мог сделать завод такую систему? Откуда он его взял?
А теперь обратите внимание, что этот набор пробных стёкол полностью соответствует расчёту Максутова с точностью до ближайших значений радиусов ГОСТ1807. [...] Вот Вам для этого факты! Железные!

Не по расчёту Максутова - кто в своем остром уме может поверить в это? Гораздо более вероятно, что это просто «лимон», не обнаруженный контролем качества (ниже). Не знаю сколько раз я повторил очевидное, что измерения на каком-либо конкретном телескопе не могут отражать ни серию, ни дизайн (которые у нас нет оснований считать идентичными, не говоря уже о производственных отклонениях). Радиусы по ГОСТу в том виде в котором они представлены, мало значат. Факт. Не намного больше того что вы, как говорите, нашли в архиве Тригубова. Ничего железного в том что вы представили нет, просто ментальная конструкция, основанная на необоснованных предположениях, считая возможно – даже если мало вероятно – достоверным, игнорируя в то же время производственную реальность. По крайней мере, вам следует научиться использовать такие слова, как: «может быть», «возможно», и тому подобное. Они здесь гораздо уместнее чем "железно".

[art-xrom]

Ощущение, что у Вас Максутов головного мозга Все смешали  в одну кучу и я вообще потерял нить смысла обсуждения. ТМШ например были разных модификаций в разные годы, с разной системой смены окуляров. Буду в музее на неделе  сниму две разных модели. Что касается хроматизма, то это может быть как от окуляров, так и от стекла мениска, так и от фантазий. А с холиваром завязывайте.

Беру свои слова обратно, понял суть дела. Игорь пытается найти ошибку которая может быть в расчетах. С другой стороны это все таки серийное производство а не лично Максутова. Насколько я помню выпускался  Ленинградским оптико-механическим заводом треста «Русские самоцветы» и еще кем то. Так же было три модификации телескопа

[Клевцов Юрий Андреевич]

Ощущение, что у Вас Максутов головного мозга Все смешали  в одну кучу и я вообще потерял нить смысла обсуждения. ТМШ например были разных модификаций в разные годы, с разной системой смены окуляров. Буду в музее на неделе  сниму две разных модели. Что касается хроматизма, то это может быть как от окуляров, так и от стекла мениска, так и от фантазий. А с холиваром завязывайте.

Беру свои слова обратно, понял суть дела. Игорь пытается найти ошибку которая может быть в расчетах. С другой стороны это все таки серийное производство а не лично Максутова. Насколько я помню выпускался  Ленинградским оптико-механическим заводом треста «Русские самоцветы» и еще кем то. Так же было три модификации телескопа

Рано сдаётесь! Поскольку все исследования И.Г. Розивики, по крайней мере по УШТ, базируются на измерениях Тригубова, а выводы из этих исследований резко расходятся как со здравым смыслом, так и с тем, что мы знаем о Дмитрие Дмитриевиче Максутове, то я ставлю под сомнение достоверность этих измерений и рекомендую автору взять экземпляр УШТ у своего соавтора по первой части статьи (Пецыка Алексея) и провести свои собственные измерения параметров этого инструмента.
То, что отдельные наблюдатели замечали хроматизм УШТ, легко объясняется технологическими причинами, а именно, несовпадением
толщины мениска номиналу (это наиболее вероятная ошибка при изготовлении менисковых линз).
Любой расчётчик, внедряющий свои разработки на оптическом производстве, имеет в своём распоряжении
каталог радиусных номиналов этого предприятия и радиусы разработки должны не просто удовлетворять R ГОСТ, а должны быть вписаны
в реально измеренные номиналы этого каталога. В условиях вероятного дефицита радиусных номиналов 80 лет назад, Максутов мимо этого
обстоятельства пройти никак не мог (это означало бы угробить разработку, в которую он вложил массу сил и труда).
А в измерения Тригубова вполне могла вкрасться ошибка (хотя я  думаю, что это сознательная дезинформация). Лично у меня при
работе со сферометром ИЗС-8 был такой случай. Ослаб шарик на измерительном кольце. Результат - отклонение радиуса 300 мм зеркал
до 96 колец интерференции на весь диаметр! Кто может поручиться, что здесь не могло произойти то же самое? Так что все эти данные, на которые ссылается Игорь, требуют независимого подтверждения.

[IgorR]

Я вот тут тоже подумал, а почему бы ему  этому IgorR (Из Соснового Бора, что под Питером) не представить здесь свои собственные
результаты восстановления параметров УШТ? Пусть приведёт графики продольных и волновых аберраций, оценку фокусного
расстояния (практические измерения, если они есть). А мы здесь посмотрим, пораскинем мозгами и решим - возможно ли такое, али нет.

Юрий Андреич, Вы же покинули тему!? И даже "хлопнув дверью"!
Ладно, это так, к слову... Без обид!

Хотите вернуться к УШТ? Извольте.
Чуть выше в теме уже сообщалось о разборке трубы УШТ-1 1945 года выпуска (изображённой на фото!) сопровождавшейся снятием максимально возможного количества размеров. Правда, радиусы кривизны оптики не измерялись, поскольку дома мерять было нечем. Затем по механическим размерам в программе-аналоге AutoCAD была прорисована сборка (см. фрагмент на рисунке). При этом в сборку была намеренно помещена оптика с соответствующими габаритными размерами, но с радиусами из максутовского расчёта (!!). И всё совпало идеально - с точностью до десятых долей миллиметра.
Так вот, измеренная глубина первой поверхности мениска отличалась от теоретической (по максутовскому расчёту) всего лишь на 0.14 мм! (измеренная глубина 12.2 мм, расчётная 12.34 мм) Для домашних измерений очень даже неплохая точность! Таким образом, оценка радиуса лицевой поверхности мениска в УШТ-1 (по результату измерения стрелки кривизны!) получилась около 92 мм (теоретический максутовский был R90.49). Поэтому о R1~75 мм здесь и речи идти не может! И уж тем более нереально, чтобы конкретно этот УШТ бы сделан с R1~92 мм, а все остальные - с R1~75 мм У разброса параметров оптики тоже есть свои разумные рамки!
Вот Вам набор исходных данных на УШТ-1 без фокусов и относительных отверстий. Можете попробовать сделать оценочный расчёт системы УШТ-1 по фактически измеренным её параметрам:
R1= 90...92 мм, (измерено при обмере трубы УШТ),
d1 = 8 мм, (толщина у всех менисков УШТ/ТМШ),
d2 = 135 мм, (измерено при обмере трубы УШТ),
s' = 160 мм (или delta = 25 мм) - положение фокальной плоскости, жёстко определяется расположением окуляра.
(Совет: анализ удобнее начать с исправления одной лишь сферической аберрации.)
Кстати, выше в теме были рисунки Вастера с результатами обмера трубы уже Вашего УШТ-2. Там тоже наружный радиус мениска (R1) имеет величину около 90 мм! На чертеже указана измеренная стрелка кривизны (7.05 мм), а диаметр первой поверхности мениска УШТ-2 (по плоской фаске) составляет 68 мм. Расчёт по простейшей формуле даёт радиус 89 мм! Таким образом, радиусы менисков УШТ-1 и УШТ-2 совпадают с очень хорошей точностью! Как и расстояние между зеркалами (135 мм "по Клевцову" , как и вынос фокальной плоскости за вершину главного зеркала (около 25 мм). Поэтому, восстанавливая параметры УШТ-1, Вы заодно делаете это и для УШТ-2!
Теперь здесь только измеренные цифры! Без бумажек и без слов. И без вызвавшего столько сомнений фокуса системы.
Ну а если и эти факты-измерения Вам покажутся неубедительными, тогда Вас уже не убедит ничто!

"Есть теория. И есть факты. Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов!"

А касаемо параметров системы...
Я Вам привёл их перед Вашим "уходом" (см. выше #217)
Повторить? Вы демонстративно не стали их просчитывать. Так что этот камень - в Ваш огород!

    ¦     R       ¦  ASF / A ¦     D     ¦N(0) / КОДЫ
 1 ¦-91.011    ¦           ¦8          ¦1
 2 ¦-96.716    ¦           ¦135        ¦ К8
 3 ¦-334.69    ¦           ¦-135       ¦1
 4 ¦-96.716    ¦           ¦           ¦-1
 5 ¦                            ¦           ¦1
F'(0) = 703.77
S'0(0) = 159.96

На этот раз, надеюсь, просчитаете?
Ну а для тех, кто не может по каким-то причинам этого сделать, экранчик ниже (от Zemax - ничего не имеете против?) И файл (zip).
Как видите, сферическая исправлена идеально! Порядка 1/10 длины волны. А хроматизм...
И заметьте ещё одно. Первый радиус - соответствует измерениям! Даже механическим!

Так что все эти данные, на которые ссылается Игорь, требуют независимого подтверждения.

Вот Вам здесь то самое независимое подтверждение! Без сферометров даже! Вы тут сидите, разглагольствуете (не сочтите за "наезд"!), а у самого в шкафу УШТ стоит! Взяли бы и независимо померяли! Я, кстати, просил Вас это сделать. Но Вы по-быстрому сослались на занятость и сбежали. А Алексей Пецык померял! И Вастер померял... Да и Тригубов тоже. И Фидель давап оценку первого радиуса около 85 мм выше в теме. Как нет и измерений менисков, выходящих за границы 8...8.1. Так что они-то как раз все в допуске.

-------
Добавил для сравнения экран от Zemax для оригинального максутовского расчёта УШТ.

[IgorR]

Не по расчёту Максутова - кто в своем остром уме может поверить в это? Гораздо более вероятно, что это просто «лимон», не обнаруженный контролем качества (ниже).

Про "лимоны".
В УШТ-1 1945 года R1~90 мм.
В УШТ-2 1946 года R1~90 мм.
В ТМШ 1957 года R1~90 мм.
Это уже не "лимон". Это уже лимонная плантация!
Надеюсь, выводы из этих цифр сможете сделать?
И во всех этих системах d2 ~ 135 мм.

[IgorR]

Насколько я помню выпускался  Ленинградским оптико-механическим заводом треста «Русские самоцветы» и еще кем то. Так же было три модификации телескопа

На самом деле аж четыре! Это если не учитывать самую первую - УШТ-0 с белой трубой, которых было сделано три штуки (?) всего в мае-июне 1945 года, как пилотный образец.

[art-xrom]

Вот ТШМ-1 1956г. на второй картинке есть как раз.  Но небольшая справка:
В 1936 году были созданы опытные производственные мастерские при Центральной научно- исследовательской лаборатории камней самоцветов ( ЦНИЛКС ) треста Русские самоцветы. Во время войны в 1942 по 1945 мастерские были заморожены. А 1 ноября 1945 года , приказом НКМП СССР были востановлены как Опытный оптико-механический завод треста Русские самоцветы. 8 июня 1957 года, приказом Совета Министров СССР трест Русские самоцветы был ликвидирован и Опытный оптико-механический завод  с 1 июля был передан Управлению машиностроения Ленсовнархоза. В 1951 году решением Ленгорисполкома заводу было передано помещение по адресу  улица Балтийская дом 8. В последующие годы завод вошел в крупнейшее объединение ЛОМО.

[art-xrom]

Рано сдаётесь! Поскольку все исследования И.Г. Розивики, по крайней мере по УШТ, базируются на измерениях Тригубова, а выводы из этих исследований резко расходятся как со здравым смыслом, так и с тем, что мы знаем о Дмитрие Дмитриевиче Максутове, то я ставлю под сомнение достоверность этих измерений и рекомендую автору взять экземпляр УШТ у своего соавтора по первой части статьи (Пецыка Алексея) и провести свои собственные измерения параметров этого инструмента.
То, что отдельные наблюдатели замечали хроматизм УШТ, легко объясняется технологическими причинами, а именно, несовпадением
толщины мениска номиналу (это наиболее вероятная ошибка при изготовлении менисковых линз).
Любой расчётчик, внедряющий свои разработки на оптическом производстве, имеет в своём распоряжении
каталог радиусных номиналов этого предприятия и радиусы разработки должны не просто удовлетворять R ГОСТ, а должны быть вписаны
в реально измеренные номиналы этого каталога. В условиях вероятного дефицита радиусных номиналов 80 лет назад, Максутов мимо этого
обстоятельства пройти никак не мог (это означало бы угробить разработку, в которую он вложил массу сил и труда).
А в измерения Тригубова вполне могла вкрасться ошибка (хотя я  думаю, что это сознательная дезинформация). Лично у меня при
работе со сферометром ИЗС-8 был такой случай. Ослаб шарик на измерительном кольце. Результат - отклонение радиуса 300 мм зеркал
до 96 колец интерференции на весь диаметр! Кто может поручиться, что здесь не могло произойти то же самое? Так что все эти данные, на которые ссылается Игорь, требуют независимого подтверждения.

Юрий Андреевич, не сдаюсь)
1) А что если автору поступить в решении этой задачи математически. Давайте вычеркнем из задачи Тригубова и что у нас останется в сухом остатке? Пусть будет задача с двумя неизвестными.
2) Решение такой задачи является чисто историческим интересом. Но этим и заинтересовало и меня, а вдруг действительно ошибка.
И отдельно хочу поблагодарить  Пецыка Алексей за его статьи о советских телескопах. Будет возможность приходите в музей покажем что у нас есть

[ekvi]

У Вас не выходит коррекция. Понимаю. Вы даже не можете себе представить ситуации, что коррекции может не быть!  А её там и нет! Не бойтесь это признать! Нет коррекции хроматизма в системе УШТ! Нет! Посмотрите на всё с этой стороны. И сразу всё получится.

Долго не мог уловить, о чём "максутов мозга"?! Наконец-то сформулировано ...
Менисковую систему забраковал ещё в 1980-м: очень большое пятно и скоррегирована только на оси.
Вот система, дающая по всему полю (аж в 5 мм!) дифракционное качество:
одновременная коррекция сферички и "хроматички" оказалась возможной только с мениском толщиной 7 мм.
К сожалению, это сегодня "каждый чудак Бетховен", а в 1940-е даже логарифмическая линейка (1.5 м длиной) была только в ГОИ ,..

Вы тут сидите, разглагольствуете

Вы напрасно так строги: по слову С. Чупракова Ваш визави был на НПЗ "большим начальником"... а не расчётчиком.

[IgorR]

Давайте вычеркнем из задачи Тригубова и что у нас останется в сухом остатке? Пусть будет задача с двумя неизвестными.

Предлагаю, граждане, всем дружненько "отмотать" на самое начало!
Сообщение #8 этой темы!
"Эд обмерил всю оптику и нашёл оригинальный расчёт, МАК оказался более длиннофокусным ф/11..."
Вот с чего всё началось! И было это аж в 2007 году! Это я в сторону тех, от кого тут уже прозвучало даже "дезинформация".
Пока что не встретилось ничего, что опровергло бы сделанных Эдуардом Тригубовым измерений. Наоборот - чем дальше, тем более они подтверждаются! Но если, вдруг, появится что-то - подвергнем сомнению! На сегодня это лучшее, что есть из доступного.
Плюс, с ними уж очень хорошо стыкуется рукописная сводка Максутова.
Поэтому - обсуждайте, проверяйте, опровергайте... Пожалуйста! Для этого всё и было написано. Только аргументы типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!" во внимание приниматься не будут.

Ну а насчёт "задачи с двумя неизвестными" - обмеры УШТ на данных Тригубова не строились! Вот Вам и "третейский суд".
---
"Нет иного авторитета, кроме фактов, [поскольку] факты получены путем точного наблюдения." (Билл Боинг)
"Я предложил вам объяснение, но я не обязан сделать так, чтобы вы его ещё и поняли". (Сэмюэль Джонсон)

[art-xrom]

IgorR Вы упорно уводите тему на личное к Юрию Андреевичу. Еще учтите, что  производство этого телескопа пришлось на 1945 год, когда Максутов только вернулся из за эвакуации. Все было в разрухе и без каких то возможностей. А расчёты системы частично велись в поезде, где то под Муромом по дороге в Йошкар-Олу. И как верно заметил  Владимир Ильич, в 1940-е даже логарифмическая линейка (1.5 м длиной) была только в ГОИ

[Андрей Лёвин]

IgorR Вы упорно уводите тему на личное к Юрию Андреевичу. Еще учтите, что  производство этого телескопа пришлось на 1945 год, когда Максутов только вернулся из за эвакуации. Все было в разрухе и без каких то возможностей. А расчёты системы частично велись в поезде, где то под Муромом по дороге в Йошкар-Олу. И как верно заметил  Владимир Ильич, в 1940-е даже логарифмическая линейка (1.5 м длиной) была только в ГОИ

  Заметьте, на территории Нижегородской области! Наверное, это всё важно - восстанавливать вехи нашего телескопостроения, но вот если бы так активно велись дебаты насчёт чего-то нового!

[BIG TRAIL]

если бы так активно велись дебаты насчёт чего-то нового!

 Где наши современные правильно рассчитанные на калькуляторе телескопы? 
  И,  всё-таки , что заставило вместо одной сферической поверхности телескопа ньютона для завода ( типа Алькора)  изобретать   схему с 3-мя (или сколько их там) сферическими поверхностями  в итоге очень плохо реализованную?

[Игорь А. Грибко]

с 3-мя (или сколько их там) сферическими поверхностями  в итоге очень плохо реализованную?

Когда принималось такое решение,при серийном выпуске легче было делать 3 сферы ,чем одну асферику.На тот момент никто не понимал какие подводные камни ждут при изготовлении менисков.

[Lex1]

ничего, что опровергло

Только вот теневая ТМШ с предыдущей страницы показывает хроматизм в 1.5-2 раз выше допуска, но никак не в 6 раз ("1.6 λ УШТ/ТМШ"), как получается из расчёта. Что-то с измерениями не так.

Ну и небезынтересная статистика по тесту 32-ух китае-маков: https://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test_2/test_377.html + https://www.fidgor.narod.ru/Observers/Test_2/test_376.html
Все 80-ки показали хроматизм (немного разный и больший ТМШ). Все 90-ки его не показали, несмотря на разброс качества. Т.е. принципиальной разницы в хроматизме от ошибок изготовления не наблюдается.

[lx75]

Где наши современные правильно рассчитанные на калькуляторе телескопы? 

А были же такие: Маки Астел, Интес, ТАЛ системы Клевцова. Сейчас их не выпускают.