Школьный Телескоп Максутова

[Клевцов Юрий Андреевич]

Да я понял насчёт косины, в том и прелесть этой системы, что в небольших пределах она компенсируется юстировкой. Этот же
принцип настройки мы использовали в корректоре телескопов ТАЛ-К. Переходя к другой теме, смутно припоминаю, что первую
партию 70 мм телескопов Максутов полностью забраковал по оптике. Так что, думаю, измерения оптики моего телескопа помогут
пролить свет на это запутанное дело.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Померял параметры имеющегося у меня комплекта оптики, изготовленного , по всей видимости на ГОМЗе.
Мениск: R1=90,46  R2=96,37 D=8,09 косина 0,03мм.
Зеркало R=336,28

Обратил внимание, что приведённые Вами параметры системы близки к тем, что приводил Розивика с подачи Тригубова.
В связи с чем, произвёл оценку качества системы (по числу Штреля) с тригубовскими параметрами, изменив немного положение
плоскости фокусировки 158,02 мм. В указанном визуальном диапазоне 0,46 - 0,66 мкм получил число Штреля 0,83/0,75 - центр/
край поля 0,6 градуса. На это можно было и не обратить внимания. Так что не так уж и плох этот телескоп, хотя, понятно, мог
быть лучше. Предполагаю, тут был вопрос в дефиците пробных номиналов. Поэтому подобрали близкие к необходимым номиналы
и слегка скорректировали параметры системы. Конечно, это моё личное предположение.

[IgorR]

Предполагаю, тут был вопрос в дефиците пробных номиналов. Поэтому подобрали близкие к необходимым номиналы
и слегка скорректировали параметры системы. Конечно, это моё личное предположение.

Дело не в дефиците. Максутовский расчёт даже к ГОСТу не приведён. Посчитан "как получилось" и отдан на завод. На заводе же сделали по тому, что было в наличии из пробных. Никто ничего не пересчитывал. Иначе бы изменили толщину мениска. А она так и осталась в номинале - 8.05+/-0.05. Вы читали в статье о системе с "Русских самоцветов". На НПЗ (ПО "Зоркий") мог быть иной набор. Но близкий, разумеется, +/- одна-две ступени общего списка радиусов ГОСТ.

Astel-150, спасибо за измерения!

Кстати, Тригубов за последние года полтора перемерял ещё несколько доступных ТМШ без разборки! У всех фронтальный радиус 90.5 +/- точность измерения сферометра. Так что тенденция прослеживается.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Предполагаю, тут был вопрос в дефиците пробных номиналов. Поэтому подобрали близкие к необходимым номиналы
и слегка скорректировали параметры системы. Конечно, это моё личное предположение.

Дело не в дефиците. Максутовский расчёт даже к ГОСТу не приведён. Посчитан "как получилось" и отдан на завод. На заводе же сделали по тому, что было в наличии из пробных. Никто ничего не пересчитывал. Иначе бы изменили толщину мениска. А она так и осталась в номинале - 8.05+/-0.05. Вы читали в статье о системе с "Русских самоцветов". На НПЗ (ПО "Зоркий") мог быть иной набор. Но близкий, разумеется, +/- одна-две ступени общего списка радиусов ГОСТ.

Astel-150, спасибо за измерения!

Да вот не факт, что не приведён! Это практически номиналы из списка пробных стёкол НПЗ: r1=-90,49 (RГОСТ НПЗ -90,567); r2=-96,17 (RГОСТ НПЗ -96,164); r3=-336,3 (RГОСТ НПЗ -335,7).
Все радиусы в пределах точности измерений на сферометре и теневом приборе находятся в фактических номиналах завода. Видимо, эти стекла и тогда, 80 лет назад, были в наличии. Это сейчас список радиусных номиналов завода составляет около 2000 позиций, а сколько было их 80 лет назад? Не сильно ошибусь, если предположу, что на порядок меньше. Вот и попробуйте вписать расчёт системы в то, что имелось в наличии. Расчёт-то изначальный может и был какой нужно (мы этого не знаем и, вероятно, уже никогда не узнаем), а действительность заставила его скорректировать (не самым плохим, кстати, образом, как выяснилось). Я сам внедрял свои системы на производстве и знаю, как это бывает, хотя нам и было проще это делать, чем 80 лет назад.  У нас на оптическом производстве было всего два опытных оптика, которые могли делать пробные стёкла и они были постоянно заняты особо точными работами. Поэтому первое требование к оптической системе было - исключить дополнительные затраты труда на изготовление и измерение новых номиналов пробных стёкол. Думаю, 80 лет назад вопрос стоял ещё острее.

[IgorR]

Поэтому первое требование к оптической системе было - исключить дополнительные затраты труда на изготовление и измерение новых номиналов пробных стёкол. Думаю, 80 лет назад вопрос стоял ещё острее.

Беда в том, что на завод должна была прийти совершенно иная система! Да ещё и после пересчёта под заводские радиусы! Если всё делать по уму. А заслали неизвестно что. А теперь догадайтесь с одного раза - с чьей подачи?

Вы написали "могло бы быть и лучше".
Посмотрите "на Штрель" вот эту системку:
R: -74.47, -79.25, -304.8;
d1= 8.23, d2 = 124.15, d3 = -124.15
F' = 781.31; s' = 169.32
Это тот ТМШ, который Максутов должен был выдать на завод! Но - не выдал...
Радиусы по ГОСТ, толщина мениска чуть-чуть "ушла в плюс" при подгонке под радиусы ГОСТ.

[VD]

Беда в том, что на завод должна была прийти совершенно иная система! Да ещё и после пересчёта под заводские радиусы! Если всё делать по уму. А заслали неизвестно что. А теперь догадайтесь с одного раза - с чьей подачи?

А можете прямо написать с чьей же подачи прислали заведомо неправильный расчет?  Зачем покрывать вредителя? Мало того,  что навредил, так еще и не понес хотя бы общественного порицания.

[user340]

Да ладно вам, вполне нормальный прибор для своих целей и для своего времени.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Поэтому первое требование к оптической системе было - исключить дополнительные затраты труда на изготовление и измерение новых номиналов пробных стёкол. Думаю, 80 лет назад вопрос стоял ещё острее.

Беда в том, что на завод должна была прийти совершенно иная система! Да ещё и после пересчёта под заводские радиусы! Если всё делать по уму. А заслали неизвестно что. А теперь догадайтесь с одного раза - с чьей подачи?

Вы написали "могло бы быть и лучше".
Посмотрите "на Штрель" вот эту системку:
R: -74.47, -79.25, -304.8;
d1= 8.23, d2 = 124.15, d3 = -124.15
F' = 781.31; s' = 169.32
Это тот ТМШ, который Максутов должен был выдать на завод! Но - не выдал...
Радиусы по ГОСТ, толщина мениска чуть-чуть "ушла в плюс" при подгонке под радиусы ГОСТ.

Да чего тут смотреть, и так знаю, что хорошая система, но с выводами вашими категорически не согласен по причинам, изложенным
выше. Свою положительную роль в пропаганде астрономических знаний этот инструмент сыграл, и сыграл неплохо. И автора его
обвинять в том, что он в силу обстоятельств того времени чего-то не смог, пожалуй не стоит.

[VD]

- Ватсон, что вы думаете про это дело?
- Запутанная история.

Не посчитать систему под заводские номиналы ПС, это надо было ухитриться.  Особенно учитывая тысячные тиражи прибора!  Экономить на времени расчетчика или на изготовлении пары пробников - отговорки для кретинов.

[VD]

Да ладно вам, вполне нормальный прибор для своих целей и для своего времени.

Если без экивоков, совершенно дрянная была реализация хорошей идеи.  Это ж надо, на детях сэкономили!

[Клевцов Юрий Андреевич]

Мне кажется неимоверной глупостью предъявлять изложенные выше претензии к автору менисковых систем, потому, что он менее всего был заинтересован в том, чтобы экономить на детях. Даже с установленной заводом ценой был не согласен и всё до мелочей просчитывал. Конечно, удобно предъявлять претензии к тому, которого давно уже нет в живых, тем более, что с того света он не может вам ответить. Гораздо интереснее и продуктивнее разобраться, почему так получилось. А для этого нужно:
1. Получить доступ к архиву документов Максутова. Глядишь и найдутся какие-либо сведения, упоминания или данные расчётов тех лет;
2. Разыскать техническую документацию на этот телескоп. Она может оказаться в архиве Красногорского завода, или в архиве
завода НПЗ в Новосибирске.
Что касается Новосибирска, у меня есть знакомые в музее истории завода и я попытаюсь с ними связаться на этот предмет.
И, в заключение, обращаюсь к нашим уважаемым коллегам: Розивике и Валерию - кончайте развещивать ярлыки на Дмитрия Дмитриевича. Столько, сколько он сделал для отечественной астрономической оптики, не сделал никто после него! Нужно относиться с уважением к таким людям.

[user340]

Если без экивоков, совершенно дрянная была реализация хорошей идеи.

Да какие там экивоки. Я вижу и понимаю, что этот прибор из компромиссов состоит (как и любое серийное/массовое изделие).
Но с вашей стороны, всёж, весьма не корректно говорить о дрянной реализации идеи, не видя хотя-бы ТЗ на эту самую идею.

(кликните для показа/скрытия)

Вот как думаете, например, к самолётам Туполева кто требования формировал? Туполев?

Думаю, иногда полезно отойти от позиции "оптиков-идеалистов" при анализе конструкции телескопа и с заказчиком и его требованиями определиться. А то, это выглядит, как Туполева ругать за то, что турбовинтовые двигатели в ТУ-95 засунул. Ведь даже дураку понятно, что реактивные двигатели - лучше! Или всётки нет и турбовинтовые двигатели были засунуты для реализации конкретных требований заказчика?

На предыдущей странице, уважаемый Fidel документ-ТЗ на МТМ выложил, там прям с первых строк:
"Заказчик обратился с просьбой в ГОИ изменить ранее принятые тех. условия на следующие"

И далее длинный интересный список, напрмиер:
2) телескоп одновременно может служить и для визуальных и для фотографических исследований.
3) В связи с последним назначением телескопа в нем должны быть хорошо исправлены аберрации наклонных пучков (чего прежде не требовалось)

Оказывается, какой-то заказчик был, да ещё с какими-то требованиями! А почему думаете, что для ТМШ заказчика и требований не было?

Но, как ни странно, наличие "мифического" заказчика не умаляет заслуг ни Максутова, ни Туполева 

 

[IgorR]

Да чего тут смотреть, и так знаю, что хорошая система, но с выводами вашими категорически не согласен по причинам, изложенным
выше. Свою положительную роль в пропаганде астрономических знаний этот инструмент сыграл, и сыграл неплохо. И автора его
обвинять в том, что он в силу обстоятельств того времени чего-то не смог, пожалуй не стоит.

Своих выводов никому не навязываю. Каждый волен сделать свои на основе предоставленной информации. Вас это также касается! Не согласны? Да ради Бога! Имеете полное право.
Насчёт пропаганды... А представьте на секунду, что потраченная на УШТ/ТМШ "астрономическая" сумма была бы использована на производство БШР уже в 1945 году! И эти БШР служили бы верой и правдой по сей день! Я - серьёзно! И какую бы они роль сыграли в пропаганде? А так мы имели "пропаганду системы Максутова". Вот о чём подумайте.
Насчёт "не смог"... Не смог или не захотел? Тут ещё разобраться надо бы. Если хочешь продвинуть идею в массы - костьми ляжешь, а сделаешь. Не мытьём, так катаньем. А он разве сделал? "Зарубил" проект АШР-1 в угоду УШТ/ТМШ. Кто устроил "шоу в Астросовете" с "дуэлью" между УШТ и АШР-1? И можно много ещё на эту тему.

[Дмитрий Серегин]

Году в 2002, я, работая по совместительству в ГАО РАН, обнаружил на своем рабочем месте, в бывшем столе Д.Д.Максутова, его блокноты, в которых он записывал свои расчеты. Блокноты были переданы зам. директора И.И. Канаеву, он обещал передать их в музей обсерватории. Дальнейшая судьба блокнотов мне не известна. Связи с обсерваторией после смерти Маркияна Семеновича Чубея у меня не осталось.
При наличии свободного времени и желания можно попробовать поинтересоваться судьбой этих блокнотов.

[IgorR]

1. Получить доступ к архиву документов Максутова. Глядишь и найдутся какие-либо сведения, упоминания или данные расчётов тех лет;
2. Разыскать техническую документацию на этот телескоп. Она может оказаться в архиве Красногорского завода, или в архиве
завода НПЗ в Новосибирске.

Те-о-ри-я!
Нет архивов Максутова! В Пулково сегодня даже обратиться не к кому. Ушло то время безвозвратно.
И архивов на НПЗ нет! Говорят, всё, что до 60 года, не сохранили. Пытался я уже разузнать и там, и там...
Но лишняя попытка не помешает. Я - за! Только результат, мне кажется, будет разочаровывающим.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Году в 2002, я, работая по совместительству в ГАО РАН, обнаружил на своем рабочем месте, в бывшем столе Д.Д.Максутова, его блокноты, в которых он записывал свои расчеты. Блокноты были переданы зам. директора И.И. Канаеву, он обещал передать их в музей обсерватории. Дальнейшая судьба блокнотов мне не известна. Связи с обсерваторией после смерти Маркияна Семеновича Чубея у меня не осталось.
При наличии свободного времени и желания можно попробовать поинтересоваться судьбой этих блокнотов.

Чубей это кто, с рудиментной рукой (смотритель музея)? Будет интересно выяснить судьбу этих блокнотов. А я, всё-таки, поинтересуюсь архивами чертежей
на НПЗ. Может что и всплывёт.

[Дмитрий Серегин]

Чубей это кто, с рудиментной рукой (смотритель музея)? Будет интересно выяснить судьбу этих блокнотов. А я, всё-таки, поинтересуюсь архивами чертежей
на НПЗ. Может что и всплывёт.

Вроде руки нормальные были, он был с.н.с. к.ф-м.н.
https://www.gaoran.ru/english/as/p2018/chubey.pdf

Последний отчет с его участием.

[Алексей (ТСС4)]

Извините , что "встреваю в тему" . Вопрос про похожую оптическую систему  МТО-500 и МТО-1000 . Что про эти объективы скажете? На МТО-500 я фотографировал М54, звезды- "точки" . Не "галочки",  как на других фотообъективах.  На ШТМ тоже пытался "что-нибудь" сфотографировать . Честно. Самая безобразная "техническая реализация". Невозможно толком фотоаппарат поставить . И второй вопрос.  Критика "шеф-всё пропало!" это тоже понятно. В нашей стране  будут ли  для потребителя изготавливать телескопы  массово и многоКратно? Или так и будем на Синту и SW ориентироваться?

[библиограф]

 Хочешь поменять ориентацию?
Из журнала Крокодил 1959

[библиограф]

 200 мм менисковый телескоп МТМ-1 для планетариев и университетских обсерваторий тоже выпускали.
Там цена была такая, что в пересчёте на нынешние деньги, тебе надо было бы работать много лет,  но всё
равно, гражданам не продавали.