Школьный Телескоп Максутова

[библиограф]

 Это другой вопрос, почему в качестве школьного телескопа был принят именно менисковый телескоп, а не рефрактор.
К оптическим качествам отношения не имеющий.
Д.Д.Максутов в опубликованной в 1940 году в ЖОМП статье Телескоп для советской школы продвигал в этом
качестве 100мм длиннофокусный Ньютон, он, конечно, проще и дешевле, чем школьный рефрактор Пономарева и Иоаннисиани.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21065.msg5473081.html#msg5473081
Вот про него обстоятельная статья - Телескоп АШР-1 цельнотянутый с заграничного прототипа, даже неясно с какого, все малые
рефракторы начала 20 века похожи.
 https://star-hunter.ru/ashr-1/
А менисковый телескоп был ничуть не дешевле рефрактора.
Сейчас цена китайских объективов-ахроматов невелика, а что удивительно, дублеты были недороги во все времена и во всех странах:
посмотрите старые немецкие и французские каталоги и рекламу в Sky&Telescope 40-х годов. Стоимость объектива - десятая часть
от стоимости готового телескопа! Для сравнения - 40мм дублет во Франции  в начале 20 века стоил 2 франка - цена бутылки шампанского

[Клевцов Юрий Андреевич]

Вам же Владимир Ильич посчитал вариант 70 мм менискового телескопа (правда в своём стиле).
Чего ещё-то нужно? Внести мелкие исправления с учётом оптимизации системы по Максутову вы могли бы и сами. А мне просто жаль тратить время на эту проблему 74 летней давности. Я хоть и уволился с завода, но продолжаю работать теперь уже в другой

Юрий Андреевич, да у меня этих вариантов насчитано - прорва. Мне ведь не расчёт нужен, а чтобы Вы сами прочувствовали этот вариант системы! Его сырость и незаконченность. Для себя хотя бы прикиньте! Неужели неинтересно? Я когда впервые просчитал - за голову схватился. Как и Эдуард. И тоже был о Максутове Вашего мнения. Долго. А после "такого", увы, мнение поменялось.
Практик он был что надо. И считать умел. Вроде... Так почему же он посчитал ТАКОЕ? И где? В разошедшемся многотысячным тиражом школьном телескопе!!

Вот что я просил Вас посчитать.
Верх - Ваш вариант УШТ.

Низ - тот оптимум, до которого Максутов так и не добрался. Ваш УШТ должен был быть именно таким! Если бы... Если бы Максутов был педантом.

    ¦     R       ¦  ASF / A ¦     D     ¦N(0) / КОДЫ
 1 ¦-91.011    ¦           ¦8          ¦1
 2 ¦-96.716    ¦           ¦135        ¦ К8
 3 ¦-334.69    ¦           ¦-135       ¦1
 4 ¦-96.716    ¦           ¦           ¦-1
 5 ¦                            ¦           ¦1
F'(0) = 703.77
S'0(0) = 159.96


    ¦     R     ¦  ASF / A  ¦     D     ¦N(0) / КОДЫ
 1 ¦-72.807    ¦           ¦8          ¦1
 2 ¦-77.465    ¦           ¦122        ¦ К8
 3 ¦-297.96    ¦           ¦-122       ¦1
 4 ¦-77.465    ¦           ¦             ¦-1
 5 ¦              ¦            ¦            ¦1
F'(0) = 703.13
S'0(0) = 150.05

/
Я  вот сейчас (пока есть время) просмотрел всю тему целиком и у меня к Вам вопрос. С чего Вы взяли, что вверху вариант УШТ - мой!?
Я не нашёл в своих публикациях ничего подобного. Да, я пытался восстановить схему в тех параметрах, которые мне были предоставлены, но пришёл к выводу, что у неё должен быть больше фокус. Для фокуса 704 мм я схему не восстанавливал. Мне кажется, что пока не будут
найдены чертежи на оптику УШТ, от таких восстановлений будет мало толку. Тем более, нельзя делать никаких организационных выводов
и вешать ярлыки на уважаемых людей. Предлагаю на этом закончить бесполезный спор.

[IgorR]

Я  вот сейчас (пока есть время) просмотрел всю тему целиком и у меня к Вам вопрос. С чего Вы взяли, что вверху вариант УШТ - мой!?
Я не нашёл в своих публикациях ничего подобного.

Разумеется, Вы этого не считали. Я имею в виду, что это восстановленный вариант (восстановленный!!!) телескопа с Вашей полки! То, что я хотел получить от Вас! Те же 135 мм между зеркалами (из Вашего давнего сообщения!), фокус же взят стандартный для УШТ-2 - 70 см. Посмотрите книжку 1947 года. Жаль, паспорта на УШТ-2 нет пока. Но цифра оттуда "срисована" - точно! А касаемо 25 мм - Вастер обмерял, картинка есть в теме. Да и Вы можете прикинуть линеечкой. То же самое получится. Вот и выходит, что вариант как раз Ваш!
Не хотите спорить? Извольте. Можно закрыть тему. И остаться, как говорится, при своих. Кому - верить, а кому - проверить.
Кстати, а где Ваши измерения фокуса Вашего УШТ, которые выдают 1:12? У всей страны было 1:10, а у Вас почему-то 1:12. "Кажется" - здесь, увы, не котируется... На скамью ставили? Измеряли? Или "по ощущениям", которые нас подводят сплошь и рядом?...

[Клевцов Юрий Андреевич]

Я  вот сейчас (пока есть время) просмотрел всю тему целиком и у меня к Вам вопрос. С чего Вы взяли, что вверху вариант УШТ - мой!?
Я не нашёл в своих публикациях ничего подобного.

Разумеется, Вы этого не считали. Я имею в виду, что это восстановленный вариант (восстановленный!!!) телескопа с Вашей полки! То, что я хотел получить от Вас! Те же 135 мм между зеркалами (из Вашего давнего сообщения!), фокус же взят стандартный для УШТ-2 - 70 см. Посмотрите книжку 1947 года. Жаль, паспорта на УШТ-2 нет пока. Но цифра оттуда "срисована" - точно! А касаемо 25 мм - Вастер обмерял, картинка есть в теме. Да и Вы можете прикинуть линеечкой. То же самое получится. Вот и выходит, что вариант как раз Ваш!
Не хотите спорить? Извольте. Можно закрыть тему. И остаться, как говорится, при своих. Кому - верить, а кому - проверить.
Кстати, а где Ваши измерения фокуса Вашего УШТ, которые выдают 1:12? У всей страны было 1:10, а у Вас почему-то 1:12. "Кажется" - здесь, увы, не котируется... На скамью ставили? Измеряли? Или "по ощущениям", которые нас подводят сплошь и рядом?...

Знаете, я, конечно, могу сейчас пропустить всё это через программу, но делать этого не буду - не привык попусту тратить время. Да и заведомо знаю, что получится.  Вы считали - Вам и отвечать. Не хватало  ещё мне нести ответственность за расчёты каких-то чайников. Участие в этой теме прекращаю.

[IgorR]

Не хватало  ещё мне нести ответственность за расчёты каких-то чайников.

Спасибо за столь лестную оценку, уважаемый Юрий Андреевич! Ваш хлопок дверью услышан....

[Пецык Алексей]

Они сошлись.
Волна и камень,
Стихи и проза,
лед и пламень.
)))

[Lex1]

Пара измерений ТМШ из подвальной темы, чтобы не искать:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21065.msg5177499.html#msg5177499



https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21065.msg4116488.html#msg4116488

[Lex1]

хроматизм

На теневой виден цвет, но он умеренный, на уровне ED, а не ахроматов. Для примера БШР

[IgorR]

Видите ли, тут сравнивать сложно. У БШР более ровная картинка, поэтому хроматизм и выпирает. А у ТМШ там на фоне астигматизма и сферической он может прятаться. Способ качественный - не количественный. Вы видели БШР с нехроматическими аберрациями как у ТМШ?

Есть ещё один момент. Ход хроматической кривой у мениска и ахромата разный. Ахромат имеет изгиб, а у мениска она прямая. Возможно, это тоже отражается на теневой картинке каким-то образом. Надо исследовать.

Кстати, а почему на теневой у ТМШ такое большое экранирование? С интерферограммой не стыкуется.

[Lex1]

С интерферограммой не стыкуется.

На интерферограмме одно ГЗ.

[IgorR]

На интерферограмме одно ГЗ.

Тогда прежние комментарии относительно интерферограммы снимаются. А для одного ГЗ - совсем плохо, однако...

[Vla]

Документ я этот видел. Опубликовать его не позволил Эдуард Тригубов, поскольку у него на него свои планы. Имеет полное право - я его никоим образом не осуждаю.
На рукописной картинке, на листе миллиметровки, рукой Максутова написано (дословно!):
Школьный телескоп Д=70
(конструктивные элементы и аберрации)
в настоящее время:
...

Как вы определили, что это написано рукой Максутова? Где это было написано, когда? Конкретно указано «в настоящее время», что предполагает более чем одну версию. Как доказать, что нет ошибки в написании? Если дает существенно неоптимальную коррекцию, это вполне реально, не так ли? Рядом, насколько Максутов контролировал фактическое производство (например, регулярные и случайные ошибки производственного процесса)? Нет никаких реальных оснований предполагать, что столь дешевая продукция была однородной по параметрам и качеству. Вы размахиваете этим анонимным листком бумаги, как будто это божественное доказательство того, как на самом деле выглядел "настоящий УШТ", каждый и каждый. Это может быть ваше желание, но не имеет ничего общего с реальностью.

[IgorR]

Как вы определили, что это написано рукой Максутова? Где это было написано, когда? Конкретно указано «в настоящее время», что предполагает более чем одну версию. Как доказать, что нет ошибки в написании? Если дает существенно неоптимальную коррекцию, это вполне реально, не так ли? Рядом, насколько Максутов контролировал фактическое производство (например, регулярные и случайные ошибки производственного процесса)? Нет никаких реальных оснований предполагать, что столь дешевая продукция была однородной по параметрам и качеству. Вы размахиваете этим анонимным листком бумаги, как будто это божественное доказательство того, как на самом деле выглядел "настоящий УШТ", каждый и каждый. Это может быть ваше желание, но не имеет ничего общего с реальностью.

1. Существует много автографов Максутова. Сравнивать почерк можно отдать и на экспертизу. Но я до такого не опускался. Я видел почерк Максутова. Сомневаться мне не пришлось. С его подписью, кстати. Настоящий автограф!
2. Где - не знаю. По всей видимости, в Пулково. Когда - нет конкретной даты. Но речь идёт о 1956...1959 годах. Потому что, начиная с 1956 года стал выпускаться ТМШ-2 с фокусом 781 мм. Именно его параметры и приведены.
3. Версия... Да, рядом новая версия ТМШ с изменённым радиусом главного зеркала и немного иным ходом сферической аберрации. И только! Максутов планировал изменить параметры ТМШ. Мениск остался тем же самым! Изменил ли реально Максутов параметры зеркала - неизвестно. Но к УШТ это не имеет никакого отношения. УШТ производился в 1945...1947 годах.
4. Ошибки в написании нет! Рядом две сводки. Мениски - одинаковые! Изменено только главное зеркало! Чуть отличается фокус телескопа. + Если бы были ошибки в радиусах, то не была бы так хорошо скорректирована сферическая аберрация.
5. Максутов производство не контролировал. Случайных ошибок было море... Но - вся продукция (на одном заводе!) делалась под один набор радиусов. Все радиусы менисков и зеркал были одинаковыми. Пробные стёкла, под которые делается серия - всегда одинаковы. Имеют один и тот же радиус. Он установлен ГОСТом. Насколько пробные стёкла отличались от расчёта Максутова - неизвестно. Этим занимался завод. Чертежей уже нет. Если требуется узнать, надо измерять. Эдуард измерил один ТМШ. Рисунок с измерениями был чуть выше. Не верить им причины нет.
6. Продукция по качеству была неоднородна. Согласен. Но по параметрам - очень даже однородна! Если у меня везде три одинаковых радиуса, то я могу получить разницу только в толщинах. Мениск сделан 8±0.05 мм. Допуск жёсткий. Расстояние между зеркалами регулировалось по величине заднего отрезка. Чтобы эквивалентный фокус совпал с передним фокусом окуляра. Размер жёсткий. Думаю, что не хуже ±0.5 мм.
7. По поводу вида УШТ. Отставьте в сторону Максутова. Сядьте за свой компьютер и просчитайте систему по измеренным параметрам трубы УШТ. То, чего я добивался от Клевцова. Но он упёрся как ... Не буду и всё! А Вы для себя посчитайте. Фокус УШТ 703.7 мм. Посмотрите в Свидетельство! Не обращайте внимания на то, что говорил Клевцов по поводу 1:12. Возьмите и просчитайте. Расстояние между зеркалами 135 мм. Задний отрезок 160 мм (вынос фокуса примерно 25 мм). Сядьте и получите эту систему! Все три радиуса - на Ваше усмотрение! Я сделал уже это, и не раз - у меня получилась система №1 из Сообщения#221 (чуть выше). Если Вы начнёте исправлять одну лишь сферическую аберрацию, то Вы получите такую же систему. Хроматизм - какой получится! Для его исправления параметров не остаётся. Плюс к этому, Вы получите систему-полный аналог расчёта Максутова из его автографа. Имею в виду три радиуса. Сравните! Расстояние между зеркалами в 1956 году у Максутова было изменено для увеличения заднего отрезка в ТМШ. Оптика в УШТ и ТМШ - одинаковая! Разное только расстояние между зеркалами.
Всё. Это - реальность! Вот Вам три размера! Реальные! Фокус 704.8 из Свидетельства на телескоп. Расстояние между зеркалами 135 мм мерял не только я, но и Клевцов. Выше. И не раз! Вынос фокуса измерен и приведён на картинках выше Вастером. Пусть будет 25 мм, сейчас это роли не играет. ±2...3...4 мм.
Всё! 703.7мм, 135мм, 25мм (или s'=160мм) + убрать сферическую аберрацию!!!
И будет Вам счастье....
А потом можно будет вернуться к системе №2
------
В русском языке есть такое понятие "оптическая точность". И относится она не к размерам, сделанным +\-20%, а с точностью до малых долей процента! Где Вы видели массовые фотообъективы с фокусными расстояниями +\-20%? Таких не бывает, если это оптика.

[AAV]

Видите ли, тут сравнивать сложно. У БШР более ровная картинка, поэтому хроматизм и выпирает. А у ТМШ там на фоне астигматизма и сферической он может прятаться. Способ качественный - не количественный. Вы видели БШР с нехроматическими аберрациями как у ТМШ?

Есть ещё один момент. Ход хроматической кривой у мениска и ахромата разный. Ахромат имеет изгиб, а у мениска она прямая. Возможно, это тоже отражается на теневой картинке каким-то образом. Надо исследовать.

Исследуйте, поставьте ньютон, менисковый телескоп и АПО и увидите разницу.
Визуально посмотрите как виден хроматизм, потом будете рассуждать как выглядит хроматизм.
Теневая по хроматизму на приведенном менисковым телескопе лучше чем на ED. 
Сделайте тест по звезде, там разница будет видна. 

[Алек]

У БШР классная теневая. Не каждый SW покажет такую.

[Vla]

1. Существует много автографов Максутова. Сравнивать почерк можно отдать и на экспертизу. Но я до такого не опускался. Я видел почерк Максутова. Сомневаться мне не пришлось. С его подписью, кстати. Настоящий автограф!
2. Где - не знаю. По всей видимости, в Пулково. Когда - нет конкретной даты. Но речь идёт о 1956...1959 годах. Потому что, начиная с 1956 года стал выпускаться ТМШ-2 с фокусом 781 мм. Именно его параметры и приведены[...]

Вы продолжаете предполагать то, чего предположить нельзя. Дизайн, который вы представляете, даже не для УШТ.
Тем не менее, если вы не можете подтвердить подлинность, вы не можете считать это подлинным. Не можете предположить, что ошибки нет (не была бы единственная). Не можете предположить, что это проектные цифры Максутова - могло быть предоставлено производственным предприятием. Вы не можете предполагать, что мениск TMШ идентичен мениску УШТ, тем более если фокусное расстояние зеркала изменилось (коррекция будет неоптимальной). Мы не можем предположить, что вы не ошиблись, т. е. что-то неправильно поняли и т. д. Попробуйте пойти в суд и продать что-нибудь подобное в качестве веского доказательства. Я был слишком великодушен: у вас даже бумажки нет, только слово. Тургенев писал: нет ничего в этом мире сильнее – и слабее слова.
Кроме того, вы продолжаете путать то что на бумаге, с тем что есть в реальной жизни. Я уже не раз говорил, что ни один УШТ не может представлять ни серию, ни дизайн. Следовательно, бессмысленно настаивать на какой-либо величине измерения (поэтому Клевцов был прав). При заданных параметрах — межзеркальном расстоянии 135 мм, заднем фокусном расстоянии 25 мм и толщине мениска 8,05 мм — не получается получить фокусное расстояние 704 мм в скорректированной системе. Это связано с тем, что ограничение наличия идентичной поверхности задней стороны мениска и вторичного зеркала определяет необходимое увеличение вторички для любого конечного положения фокусировки (как правило, более 5 для доступного фокуса с толщиной мениска ~D/10). Учитывая эту систему (она так же уместена как и любая другая), можно иллюстрировать, как небольшие отклонения реальных параметров оптики влияют на систему (ниже).
Если, например, фокусное расстояние зеркала отклоняется на 3 мм (менее 1%), все остальное идеально, фокусное расстояние системы, а также конечное положение фокусировки и фокусное соотношение значительно изменяются. Вряд ли они зря потратили такие зеркала; достаточно отрегулировать разделение зеркал по мере необходимости, чтобы окончательно навести фокус туда, где он должен быть. Во втором случае (R3=-330,7 мм) необходимое расстояние между зеркалами увеличивается на 1,6 мм, фокусное расстояние составляет f/11,2, и большая часть увеличенной сферической аберрации сохраняется. Это только одна переменная; каждая сторона мениска, а также толщина мениска могут или добавлять или вычитать ошибку, вызванную отклонением фокусного расстояния зеркала. Насколько велики были фактические отклонения, мы можем только догадываться.

[IgorR]

Я был слишком великодушен: у вас даже бумажки нет, только слово. Тургенев писал: нет ничего в этом мире сильнее – и слабее слова.

Возвращаю Вам Ваши слова! Я предоставил Вам две "бумажки"! Одну 1947 года, вторую - 1962 года А у Вас только "слово Клевцова", причём, сказанное неизвестно когда и неизвестно где. Так кому адресовал свои слова Тургенев??
У нас есть поговорка про соринку в чужом глазу и бревно в своём. Так Вы своего бревна, увы, не замечаете.
Вы снова посчитали систему 1:11+. Упорствуете? Я говорил Вам про фокус 703.7 мм. У Вас не выходит коррекция. Понимаю. Вы даже не можете себе представить ситуации, что коррекции может не быть!  А её там и нет! Не бойтесь это признать! Нет коррекции хроматизма в системе УШТ! Нет! Посмотрите на всё с этой стороны. И сразу всё получится.

Я разобрал УШТ. Обмерял все размеры. Там внутри была система с фокусом 704 мм, 135 мм расстоянием и выносом 25 мм. Это - ФАКТ!!! Восстановить систему по этим цифрам - минутное дело. Надо исправить лишь сферическую аберрацию. Я Вам писал. Не трогайте хроматизм! Он здесь не исправлен! Так сделал Максутов! Так было и так есть. Исправляйте только сферическую. Не можете поверить? Ну что же, тогда проверяйте... Сможете?

Вы всё пытаетесь убедить меня, что все выпущенные телескопы разные. Хорошо, пусть даже так. Тогда вот Вам конкретная система. Конкретней уже некуда. ТМШ 1957 года выпуска, заводской №7175, ленинградский завод "Русские самоцветы". Оптические измерения радиусов (на промышленном сферометре ИЗС-7) показали, что мениск был изготовлен под набор пробных стёкол с радиусами по ГОСТ: R90.36, R96.38 (при толщине мениска d8.1). И R337.3 - главное зеркало. Это - измерения! Есть и механические измерения трубы такого телескопа (все трубы ТМШ механически были одинаковы, с вариациями в окулярной части). Расстояние между зеркалами в телескопе составляет примерно 135 мм (это ориентир для уточнения при последущем расчёте). Положение переднего фокуса окуляра (окуляра!!!), совпадающее в телескопе с фокусом объектива, находится позади вершины главного зеркала на расстоянии 48 мм (максутовская delta = 48 мм). Так сделана механика. Окуляр задаёт положение фокуса жёстко (рисунок ниже).
Пожалуйста, восстановите толщину для исходной системы при delta = 48 мм! Это дело одной минуты. А потом посмотрите на расчётное качество получившейся системы. А ведь здесь ни слова не было сказано о фокусном расстоянии! Оно здесь уже неважно.
По какому расчёту мог сделать завод такую систему? Откуда он его взял?
А теперь обратите внимание, что этот набор пробных стёкол полностью соответствует расчёту Максутова с точностью до ближайших значений радиусов ГОСТ1807. Вот что смог сделать завод по выданному ему предварительному расчёту Максутова (которым я тут, судя по Вашим словам, всячески размахиваю...). И даже если бы этого расчёта не было сейчас в наличии, остаются реальные измерения, свидетельствующие о существовании такого расчёта.
В исходном расчёте Максутова, кстати, сферическая аберрация для линии D исправлена безупречно! Можете проверить.
А дальше - думайте, сопоставляйте, делайте выводы. Верить ни во что не нужно. Я, в отличие от Клевцова, Вам ничего не "говорил". Вы сами до всего "досчитаетесь", если захотите! Нужно проверять, а потом садиться и думать. Вот Вам для этого факты! Железные! И стеклянные... И без Клевцова.
А ещё, посчитанная (восстановленная) Вами РЕАЛЬНАЯ система ТМШ не будет иметь ничего общего с приведённой на сайте telescope-optics.net

[art-xrom]

Ощущение, что у Вас Максутов головного мозга Все смешали  в одну кучу и я вообще потерял нить смысла обсуждения. ТМШ например были разных модификаций в разные годы, с разной системой смены окуляров. Буду в музее на неделе  сниму две разных модели. Что касается хроматизма, то это может быть как от окуляров, так и от стекла мениска, так и от фантазий.А с холиваром завязывайте.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Ощущение, что у Вас Максутов головного мозга Все смешали  в одну кучу и я вообще потерял нить смысла обсуждения. ТМШ были разных модификаций в разные годы, с разной системой смены окуляров. Буду в музее на неделе  сниму две разных модели. Что касается хроматизма, то это может быть как от окуляров, так и от стекла мениска, так и от фантазий...

Я вот тут тоже подумал, а почему бы ему  этому IgorR (Из Соснового Бора, что под Питером) не представить здесь свои собственные
результаты восстановления параметров УШТ? Пусть приведёт графики продольных и волновых аберраций, оценку фокусного
расстояния (практические измерения, если они есть). А мы здесь посмотрим, пораскинем мозгами и решим - возможно ли такое, али нет. Причин для возникновения хроматизма в такой схеме достаточно, но главная заключается в несовпадении толщины мениска его номинальному значению. Я с таким сталкивался часто на производстве ТАЛ-К. Достаточно пролететь на 0,2 мм и это уже заметно. Однако, мой УШТ заметного хроматизма не имеет. Это есть факт. Он у меня уже лет 50 и мы его настраивали по качеству изображения, перемещая
мениск вдоль оси. Там, кстати, достаточно широкий диапазон подвижки мениска предусмотрен. Боюсь соврать, но как бы не плюс-минус 2 мм. Хроматическую кайму хорошо видно по Луне, например. Я бы заметил её. С фокусом тоже не факт, что там 704 мм. Ну забыли поправить цифирю в паспорте или вообще опечатка. Мало ли чего может быть при нашей бюрократии.

[Lex1]

представить здесь свои собственные
результаты

IgorR вероятно Игорь Розивика ("ведущий инженер-технолог Государственного оптического института", как говорит яндекс), автор статьи https://star-hunter.ru/maksutov-telescopes-2/ с (дискуссионными) результатами восстановления параметров УШТ/ТМШ.