Откуда астрономы это знают

[zhuvictorm]

Обычно объекты астрономии - именно то, что непосредственно нельзя потрогать

Атомы и элементарные частицы тоже нельзя потрогать. Электрический ток и магнитное поле тоже нельзя потрогать. Значит, физика тоже неспособна к "прямым" экспериментам?

Руками потрогать, конечно, нельзя (по крайней мере, электричество трогать не рекомендуется). Но мы можем заставить атомы, электроны, ток, поле делать что-то что мы хотим, как-то ими управлять и смотреть, что выходит. На звезду или галактику так не воздействуешь. Приходится довольствоваться тем, что они нам присылают - излучением, иногда - частицами.

В квантовой области дело обстоит еще хуже чем в астрономии. В отношении астрономических обектов мы можем предполагать в будущем возможность прямого наблюдения звезд, а для элементраных частиц это принципиально не возможно. Квантовый экперимент принципиально косвенный. И заставить электроны и атомы что-то делать можно лишь в среднем.

С уважением, ЖВМ

[Critic]

И заставить электроны и атомы что-то делать можно лишь в среднем.

Кстати, например, об эволюции звезд тоже судим в среднем по ансамблю.

[Garmisch]

Не могу не поставить ссылку на прекрасную статью Димы Вибе.

Отличная статья, без вопросов !

[polar]

Главная особенность астрономии: из всех естественных наук астрономия выделяется невозможностью прямого эксперимента с исследуемыми объектами. Эксперимент заменяют наблюдения.

Разве исследования планет "на месте" формально не относятся к астрономии? Или тот же Stardust.

Теперь планетология ближе к геологии. Вы геологию не считаете частью астрономии случаем?
Земля ведь тож планета!

[polar]

2Dims

Вы правда не понимаете в чем разница в расчете темпа нейтринного излучения в недрах Солнца, где мы точно не знаем ни давление, ни температуры, и в расчете темпа излучения нейтрино реактором?

Вы правда не понимаете, в чем разница в построении модели взрыва водородной бомбы, где вы можете навставлять внутрь датчиков и кинокамер, и в построении модели взрыва свехновой, где вы по косвенным признакам изучаете взрывы на расстоянии в десятки тысяч световых лет?

Вы правда не понимаете разницу между изучением поведения вещества кварк-глюонной плазмы на ускорителях, где стоит масса дееткторов, непосредственно улавливающих продукты реакции, и изучением возможности появления кваркового вещества в недрах компактных объектов, от которых мы видим только рентгеновское излучение ПОВЕРХНОСТИ, над которой находится атмосфера с неизвестными нам свойствами (ибо напрямую померить химсостав и напряженность магнитного поля там мы не можем).

Вы правда не понимаете, наконец, разницу между процессом определения расстояния от кончика своего носа до пальца на вытянутой руке и процессом определения расстояния до квазара на красном смещении 5?

Попытайтесь хотя бы понять последнее. задумайтесь о том, что даже расстояния в астрономии модельно-зависимы. Надеюсь вы понимаете, что в лабораторном эксперименте длину установки можно померить?

[dims]

Я не то, чтобы не понимаю разницу, я просто не считаю, что она методически существенна. То есть, я конкретно не согласен с тем, что Ваши ученики писали у себя на обложках.

Рассмотрим Ваш перечень. Почему Вы дали его парами? По Вашей логике должно быть так, что изучение ЛЮБОГО предмета из области астрономии, будучи сопоставлено с изучением ЛЮБОГО предмета из области физики, должен демонстрировать качественное методическое отличие. Вы же сгруппировали их ПО ТЕМАМ, а это, на мой взгляд, неправильно. Нужно сравнивать не только измерение длин с измерением длин, но и измерение длин со взвешиванием и взвешивание с подсчётом популяции. Ведь Вы же утверждаете качественное отличие ВСЕЙ астрономии от других наук. Сгруппировав по темам Вы доказали лишь то, что в каждой области, предмет исследования астрономии ДАЛЬШЕ (во всех смыслах) от нас, чем предмет исследования физики. Но это, во-первых, очевидно, а во-вторых, не является качественным отличием.

Посему, давайте сравним из физики -- процесс изучения поведения кварк-глюонной плазмы (КГП) на ускорителе, а из астрономии -- процесс изучения процессов излучения нейтрино в недрах Солнца. Для того, чтобы изучать КГП, необходимо построить гидродинамическую модель процессов в ядерном веществе. В частности, нужно ПРИДУМАТЬ уравнение состояния этого вещества, из внешних данных оценить его термодинамические параметры и так далее. Точно так же, как и в случае Солнца, мы не можем нашпиговать датчиками саму зону реакции. Там действуют даже не звёздные, а вселенские температуры и давления, причём локализованы они на расстояниях порядка фемтометров и протекают в течение ничтожных долей секунды. Единственное, что мы можем -- это регистрировать продукты реакции на огромном (относительном) расстоянии от точки событий. Так же, как и в случае с Солнцем.

Вы скажете, что мы гораздо ближе к зоне реакции в ускорителе? А я скажу, что мы гораздо ближе к Солнцу. Разумеется, если оценивать масштабами самого исследуемого объекта. Ведь это же азы физики: для одних ситуаций существенны одни масштабы, для других -- другие.

Таким образом, опыты с Солнцем нам надо мерять тысячами километров, а опыты с КГП -- фемтометрами. С другими переменными аналогично. И, посему, знаем мы то, что происходит в Солнце гораздо точнее и "прямее", чем с КГП, и модели у нас гораздо правдоподобнее.

Не убедил?

[Critic]

Составьте перечень всего, что вы хотите сделать со звездой и что с птичкой. И я ручаюсь, что степень удовлетворения в случае звезды будет лучше: со звездами и так сделано много всего, а если чего-то и не сделано, то в равном количестве будут и неудовлетворимые желания по отношению к птичке.

Извините, ув. Dims, составлять такой перечень не буду. Это уже что-то из Фрейда, а в этом я не специалист.

[polar]

2Dims

Ну, те. не понимаете. ОК.
Я собственно и не хотел с вами тут в дискуссию вступать.
Если вы не понимаете разницы между контролируемым повторяемым лабораторным экспериментом и астрономическими наблюдениями, то и БГ с вами

Единственным хорошим примером выше было упоминание эволюционной биологии. Ну так мы там и имеем редкостный бардак
Но для таких наук более существенно, на мой взгляд, то что они изучают всего ОДИН объект. Это их, кстати, роднит с космологией. Так что у космологии проблемы в квадрате

На всякий случай уточню, что я тут от дальнейшей дискуссии просто отказываюсь.

[dims]

Единственным хорошим примером выше было упоминание эволюционной биологии. Ну так мы там и имеем редкостный бардак

Ну так по поводу эволюционной биологии я тоже не согласен, что у неё какой-то другой метод, нежели, чем в, скажем, в физике. И бардака там нет никакого.

[Dos]

На элементах про Вибе написали, что он доктор наук, а он на своей личной страничке пишет, что кандидат. Какая информация более точная?

[polar]

На элементах про Вибе написали, что он доктор наук, а он на своей личной страничке пишет, что кандидат. Какая информация более точная?

"Доктор едет-едет". Поскольку разжаловать не могут, а вот не обновить информацию - это запросто, то приходим к выводу, что доктор.
А кому надо доказательств - тот зайди на сайт института и проверь!
http://www.inasan.rssi.ru/staff/staff.pl?n=15

А что вас этот вопрос так взволновал?

[Dos]

да просто заметил противоречие

[Dos]

Я в советские времена слышал, что хороший учёный должен к 40 годам защитить докторскую. Вот в память и запало    Не знаю правда как в нынешние времена, может уже и не работает такое правило

[polar]

Я в советские времена слышал, что хороший учёный должен к 40 годам защитить докторскую. Вот в память и запало    Не знаю правда как в нынешние времена, может уже и не работает такое правило

А еще носить бороду и шляпу .....

Ясно, что не в этом дело. Скажем, самый известный космолог, живущи в России вообще не доктор.
Всякий Перельман вроде бы тоже. Автор самой цитируемой российской статьи защитился почти в 50. И тд.
Конечно, какая-то корреляция есть, но сейчас, вы правы, она еще сильнее ослаблена.
Ясное дело, что качество статей Димы не зависит от того доктор он или нет. Хотя, наверное, в глазах многих добавляет весомости

Я бы лично докторскую степень вообще отменил (наверняка кое-кто заметит, что это потому что мне защищаться лень ).

[Александр Вольф]

Я бы лично докторскую степень вообще отменил (наверняка кое-кто заметит, что это потому что мне защищаться лень ).

Offtopic: Кстати, а в других странах где-нибудь есть "двуступенчатая научность"? Или везде обходятся только докторами?

[echech]

Я в советские времена слышал, что хороший учёный должен к 40 годам защитить докторскую. Вот в память и запало    Не знаю правда как в нынешние времена, может уже и не работает такое правило

Сейчас в этом большого смысла нет. Научная деятельность в стране не востребована. Да и, признаться, научные степени сильно девальвировались, для того, чтобы быть некой значимой вехой/целью.

[Dos]

Скажем, самый известный космолог, живущи в России вообще не доктор.
Всякий Перельман вроде бы тоже. Автор самой цитируемой российской статьи защитился почти в 50. И тд.

Очень интересно, а можно по именам, чтобы страна знала своих героев. Я только про Перельмана слышал, что его наградили медалью Филдса, а наши не захотели избирать в РАН 

Я бы лично докторскую степень вообще отменил (наверняка кое-кто заметит, что это потому что мне защищаться лень ).

Да вроде и так собираются, торопиться не стоит 

[polar]

Скажем, самый известный космолог, живущи в России вообще не доктор.
Всякий Перельман вроде бы тоже. Автор самой цитируемой российской статьи защитился почти в 50. И тд.

Очень интересно, а можно по именам, чтобы страна знала своих героев. Я только про Перельмана слышал, что его наградили медалью Филдса, а наши не захотели избирать в РАН 

Я бы лично докторскую степень вообще отменил (наверняка кое-кто заметит, что это потому что мне защищаться лень ).

Да вроде и так собираются, торопиться не стоит 

Космолог - Алексей Старобинский.

Отменять, насколько я знаю, никто не собирается. А  жаль.

[Самодуров Владимир]

Как бы, не наоборот - дело не шло к тому, что степень кандидата объявят не вполне полноценной и, помахав ручкой, не пожелают всем кандидатам успешно дозащититься на доктора.    И такие тоже намеки слышал. 

[Дмитрий Вибе]

Спасибо всем за добрые слова!

Я вижу только одно различие: КТО ОРГАНИЗОВАЛ. В физике опыт организует сам учёный, а в астрономии опыты организует природа.

Вставлю свои пять копеек в несколько уточненной формулировке. Да, действительно, в физике опыт организует сам учёный, а в астрономии опыты организует природа. Но беда в том, что она ученому не сообщает, какой именно эксперимент поставила.