Откуда астрономы это знают

[Пенелопа]

Какие же факты говорят в пользу теплорода?

Примерно такие же которые ГОВОРИЛИ, что Земля плоская.  То есть первые элементарные  представления. За теплород было то, что   вещества окисляются при горении.     И идея, что они что-то при этом отдают было элементарная - на уровне тех представлений, что были , разумеется. Потому,что воздух был вначале  пустой, и надо было вначале осознать, что это не так и только тогда можно считать, что вещества что-то получают. Ну и имея некий инстурмент - весы.  Судить надо по знаниям того времени - то есть почти нулевым. С гелием все  несколько иначе - уже был инструмент и способ проверки. Что бы было бы если бы гелия не нашли на Земле - думаю  развитие науки было бы сильно затруднено.  Таблица Менделеева была бы долгое время под вопросом, и квантовая механика возможно считалась бы только гипотезой.  С другой стороны гелий как раз такой элемент которого не могло не быть,.

[Alex_P]

Какие же факты говорят в пользу теплорода?

 Кода мы используем уравнение теплопроводности, т.е. в подавляющем большинстве практических случаев, мы неявно используем теорию теплорода. Но в данном случае мы знаем, что существует более фундаментальная теория. В других случаях мы такой теории не знаем, но это не знаит, что ее нет.

[Пенелопа]

Какие же факты говорят в пользу теплорода?

 Кода мы используем уравнение теплопроводности, т.е. в подавляющем большинстве практических случаев, мы неявно используем теорию теплорода. Но в данном случае мы знаем, что существует более фундаментальная теория. В других случаях мы такой теории не знаем, но это не знаит, что ее нет.

Вообще нет, поскольку теплород обладает свойствами, противоречищами опыту.  Причем не тому, что бывает  далеко за пределами нашего опыта, или является малой поправкой, а лабораторным опытам.     Так, что теория теплорода не было полностью научной теорией, а значит, уравнение теплопроводности не содержит данныке теории теплорода.   
Хотя и можно сказать, что в некоторых случаях  - не во всех - уравнения совпадают.

 

[Alex_P]

Какие же факты говорят в пользу теплорода?

 Кода мы используем уравнение теплопроводности, т.е. в подавляющем большинстве практических случаев, мы неявно используем теорию теплорода. Но в данном случае мы знаем, что существует более фундаментальная теория. В других случаях мы такой теории не знаем, но это не знаит, что ее нет.

Вообще нет, поскольку теплород обладает свойствами, противоречищами опыту.  Причем не тому, что бывает  далеко за пределами нашего опыта, или является малой поправкой, а лабораторным опытам.     Так, что теория теплорода не было полностью научной теорией, а значит, уравнение теплопроводности не содержит данныке теории теплорода.   
Хотя и можно сказать, что в некоторых случаях  - не во всех - уравнения совпадают.

 

 Не буду спорить, я бы назвал современную термодинамику модифицированной теорией теплорода. Напомню только, что уравнение теплопроводности вывел Жан Фурье в начала 19 века опираясь исключительно на (старую) теорию теплорода.

[Пенелопа]

Не буду спорить, я бы назвал современную термодинамику модифицированной теорией теплорода. Напомню только, что уравнение теплопроводности вывел Жан Фурье в начала 19 века опираясь исключительно на (старую) теорию теплорода.

Теплород испорльзовался не только в термодинамике - химически это не верно, или если хотите с точки зрения атомной физики. . А в термодинамике с ним верна только теория горения.  Кроме того даже не  современная, а классическая  термодинамика тесно связана со статфизикой

[Alex_P]

Не буду спорить, я бы назвал современную термодинамику модифицированной теорией теплорода. Напомню только, что уравнение теплопроводности вывел Жан Фурье в начала 19 века опираясь исключительно на (старую) теорию теплорода.

Теплород испорльзовался не только в термодинамике - химически это не верно, или если хотите с точки зрения атомной физики. . А в термодинамике с ним верна только теория горения.  Кроме того даже не  современная, а классическая  термодинамика тесно связана со статфизикой

 Я не пытался доказать, что теория теплорода верна.

[Пенелопа]

 Я не птался доказать, что теория теплорода верна.

Да, но "не верна" имеет в физике разное значение.   И алхимия и теория Ньютона не верны. Но первая не верна вообще, а вторая  не верна потому, что является частным случаем  более общей теории.
Теплород все таки нельзя назвать частным случаем более общей теории - так как для этого надо было бы иметь условия когда он верен. А он и при горение не верен - если посчитать все, что было тогда можно.   Но я бы назвала его логичной для того времени гипотезой
        Мне кажется это уточнение важным, потому, что показывает как физика постепенно становился наукой с четкими и ясными критериями  отбора того, что является теорией  - на данный момент конечно. И в физике таких возможностей - проверки - значительно  больше, чем в астрономии.

[Alex_P]

 Я не птался доказать, что теория теплорода верна.

Да, но "не верна" имеет в физике разное значение.   И алхимия и теория Ньютона не верны. Но первая не верна вообще, а вторая  не верна потому, что является частным случаем  более общей теории.
Теплород все таки нельзя назвать частным случаем более общей теории - так как для этого надо было бы иметь условия когда он верен. А он и при горение не верен - если посчитать все, что было тогда можно.   Но я бы назвала его логичной для того времени гипотезой
        Мне кажется это уточнение важным, потому, что показывает как физика постепенно становился наукой с четкими и ясными критериями  отбора того, что является теорией  - на данный момент конечно. И в физике таких возможностей - проверки - значительно  больше, чем в астрономии.

 Согласен, моя фраза насчет, того, что то "существует более фундаментальная теория" (по отношению к теории теплорода) некорректна. Надо убрать слово "более"

[Impostor]

 Я не птался доказать, что теория теплорода верна.

Да, но "не верна" имеет в физике разное значение.   И алхимия и теория Ньютона не верны. Но первая не верна вообще, а вторая  не верна потому, что является частным случаем  более общей теории.
Теплород все таки нельзя назвать частным случаем более общей теории - так как для этого надо было бы иметь условия когда он верен. А он и при горение не верен - если посчитать все, что было тогда можно.   Но я бы назвала его логичной для того времени гипотезой
        Мне кажется это уточнение важным, потому, что показывает как физика постепенно становился наукой с четкими и ясными критериями  отбора того, что является теорией  - на данный момент конечно. И в физике таких возможностей - проверки - значительно  больше, чем в астрономии.

 Согласен, моя фраза насчет, того, что то "существует более фундаментальная теория" (по отношению к теории теплорода) некорректна. Надо убрать слово "более"

А когда тарелки будут между Бойлем и Мариоттом? Или как всегда сабдуктъетесь?

[Alex_P]

Умная мысль:

Научная среда - сложнейший социум, и она стремиться к стабильности (иначе давно бы перестала существовать). И любой выход за пределы привычного чреват потерей стабильности. Это, правда, противоречит самой идее науки - но, во-первых, системе на это наплевать, потому что она думать не умеет. А во-вторых, наукой-то в системе занимается глубокое меньшинство.

[Пенелопа]

       Ну что надо  любой вопрос сводить к доказательству своей точки зрения - о  наличие официальной науки.
И мысль эта не такая уж умная.  Новое оно появляется редко  - потому, что это редкий товар.   Физика точная наука то есть наука, где есть теория. И фундаментальная теория, то есть теория описывающая много что, типа квантовой механике, она была принята только после того как оказалось, что она всеобщая.  Для того, что бы частью частью новой фундаментальной теории, надо иметь принипиально новый эксперимент, принципиально новую область, в которй можно что-то измерить.  Это не может быть происходить часто.
Можно ли считать только такие прорывы наукой - вообще то нет, потому, что эти прорывы возможно только после того, как Вы подробно исследуете все на предыдущем уровне, свяжите этот уровень с уровнем молекул, а молекул с уровнем тел. Мало того доказать новое можно только подробно и муторно проверив то, что есть в большем количестве случаев. И это все наука, но наука в котором новое не являетс принципиально новым. Это будет какая-нибудь новая таблица растворимости или новый спектр. Но этот  спектр может оказаться спектром звезды тип который неизвестен.   Но это  бывает редко - по понятной причине, типов звезд мало, так как в  мире есть законы.

 Так что отсутствие нового не имеет отношения к социуму, это почти полностью свойство природы. Даже неприятия нового в первый момент - обосновано, потому что неверного нового куда больше чем верного. 

[Alex_P]

Даже неприятия нового в первый момент - обосновано, потому что неверного нового куда больше чем верного. 

 Неприятие нового, оно сколько должно продолжаться, 10 лет, 50 лет,100 лет или до полного вымирания (от старости) людей, которые не желают принять новое ?

[olegtitov]

Даже неприятия нового в первый момент - обосновано, потому что неверного нового куда больше чем верного. 

 Неприятие нового, оно сколько должно продолжаться, 10 лет, 50 лет,100 лет или до полного вымирания (от старости) людей, которые не желают принять новое ?

Это известная ситуация для 20 века - противников некоторых новых теорий так и не удалось переубедить, и эти теории получили более-менее общее признание лишь после того как вымерли все основные оппоненты. В 21 веке все будет еще смешнее. Наука изменяется так быстро, что  новаторы-разработчики очень быстро оказываются в положении консерваторов-ретроградов еще ДО ТОГО, как их теории завоюют какие-то позиции. Им приходится одновременно и пробивать себе дорогу вперед, и отбиваться от тех, кто поджимает сзади. Такая вот перманентная революция, неизбежный результат всеобщей грамотности и стремления познать неведомое. Но Вы не отчаивайтесь, это приведет только к тому, что только у действительно правильных новых теорий есть шансы "пробиться в люди". У неправильной новой теории гораздо меньше шансов выжить в такой конкурентной борьбе.

[Пенелопа]

Неприятие нового, оно сколько должно продолжаться, 10 лет, 50 лет,100 лет или до полного вымирания (от старости) людей, которые не желают принять новое ?

  Вариант, что не удалось привлечь никого, кто не был достаточно молод в начале 20 века сильно преувеличен,, но этот же вариант означает всего то навсего 20 лет. Для теорий, что появляются реже, чем  раз в 100 лет, это не так уж много, хотя в действительности это время ушло в основном на доказательства   Наука кстати не развивается настолько быстро  - фундмаментальная физика зависит от экспериментов, что становятся все сложнее,  в пробиться в начале 20 века было куда сложнее, потому, что фундаментальная теория менялась впервые.
Просто задумайтесь об альтернативе  - принимать теории до   того, как они будут доказаны.  Я понимаю, что Вы верите в некую неофицальную теорию -  но это именно, что вопрос ВЕРЫ.   Не вдаваясь в подробности во что Вы верите   давайте разберемся в том, почему ее не принимают. 
В науке есть такая вещь как доказательство, причем корректное.  Существуют определенные принципы как должны быть приведены доказательство. Например теория ПРЕДСКАЗЫВАЕТ некий эксперимент. Кстати легко увидеть по Нобелевским премиям - я как то выписала людей, что получили премии спустя 25 и более лет после открытия, и тех, кто получил спусят менее, чем 5 лет. В первой группе были одни теоретики, во второй одни экмпериментаторы.  Именно потому, что экмпериментаторы проводят свой экмперимент, доказывая правоту теории, точнее превращая гипотезу в теорию.   Гипотеза же всего лишь правильно отображает все имеющиеся факты, не предсказывая их, а теория пресдказывает.  Гипготез, но не теориий, может быть несколько . 
К чему я все это  - что бы убедить кого-то надо сначала доказать что это гипотеза,  а потом, что теория.
Что касается эксперимента, то он должен быть корректен и повторяемым.