Откуда астрономы это знают

[dims]

Контролировать тип и энергию частиц - невероятно много в экспериментах физики элементарных частиц. Еще мы можем контролировать поляризацию электронных и позитронных пучков. Если вы полагаете, что этого мало - посмотрите в формулы квантовой электродинамики, в формулы квантовой хромодинамики. Что у нас там есть?
Импульсы частиц, их спины.

Я не говорю, что этого мало; просто я думаю, что это не сказывается на методике существенно.

И все - больше не от чего не зависит вероятность протекания некой реакции. Посмотрите, как описывается глубоко неупругое рассеяние лептонов на протоне - это тот самый эксперимент, где видно партоны внутри протона. Можно ли их идентифицировать с кварками - еще вопрос, но три партона есть.

Ну! Вот отличный пример! Мы ВИДИМ что-то внутри протона! Это напоминает мне недавние сообщения о том, что по сейсмоволнам можно увидеть обратную сторону Солнца в реальном времени!

Почему не можем выбрасывать мусор? Космические лучи -- это преимущественно те же протоны. То есть, нам потребуется просто очень долго ждать, чтобы прилетел протон, как на ускорителе

Вы сможете узнать, что это есть нужный вам протон? А не электрон?  На ускорителе это известно достоверно.

Прямо-таки достоверно! Речь идёт о вероятности, близкой к 100%. В космических лучах у меня будет 80%. Нежуели это даст качественное отличие? Притом, что всё равно я должен буду нужно событие высеивать из миллионов ненужных.

dims, вы никогда не были на конференции по астрономической тематике? Так вот, там меня, как физика, поражает некоторая "зоологичность" или "ботаничность" в лучшем смысле этого слова.

На конференции не был, но представляю, о чём Вы говорите.

Понимаете, астрономы описывают поведенческие особенности, какие-то феноменологические параметры. "Лучевая скорость" имеет смысл "скорости леопарда по саванне", и т.д.

Тоже самое и в физике частиц. Допустим, частицы-резонансы. Первоначально был просто максимум на графике. А физики плетут про какие-то частицы. Их даже назвали "резонансами" специально для того, чтобы было непонятно, о феномелоногическом объекте говорят или нет!

Человек абсолютно честно рассказывает вам про некий объект (какую-никакую SU UMa), рассказывает вам ее кривую блеска, какую-нибудь корреляцию с радиодиапазоном. Но этот объект для него единственен.

Вот с этим не согласен. Единственности-то и нет. Вот, я читал, что на Луне очень редко бывают какие-то вспышки. Называется "кратковременные лунные явления". Вот там действительно данных мало, поэтому и говорить трудно. Астроном ничего не смог бы сказать, если бы его объект был единственным. Вот тогда бы он был ботаником. Но его спасает то, что любой объект НЕ единственен.

Что определению температуры тела антилопы мешает ее волосяной покров, а гиппопотамы покрыты кожей, что облегчает измерение температуры, но они лежат в грязи.

Ну и что!? Такое есть всегда, во всех областях знаний! Даже самые привычные вещи, когда-то были для нас гиппопотамом, лежащим в грязи. Просто мы были детьми и забыли об этом. Теперь нам кажется, что мы их воспринимаем "прямо". А на самом деле та же самая фишка: у нас есть большая модель, которая может оказаться неверной только целиком.

На физическом докладе считается естественным спросить ускорительщика: "А вы измеряли на 100 ГэВ? У вас на графике этого нет."

Неужели у астроном этого нет!? Не верю. У них всегда есть популяции объектов.

Попробуйте ответить на вопрос, зачем при живом SPS с энергией 400 ГэВ первичных протонов / антипротонов понадобилось строительство LEP - электронно-позитронного ускорителя на 100 ГэВ?

Ответ простой: дело в сорте частиц. Это -- опция, я сразу же это признал.

Кстати, у КГП вообще один параметр - уравнение состояния "плотность от давления" и все.

Ну. А Вы можете прямо промерять эту плотность и это давление?

[Stepa]

Я не говорю, что этого мало; просто я думаю, что это не сказывается на методике существенно.

Вы не думайте, вы почитайте. Как технари-ускорительщики борются за указанные параметры, за монохроматичность, за поляризацию, за эмитанс... Тогда не скажете,. что это "несущественно". Понимаете, если природа - некий компьютер, то ускоритель - клавиатура.

Ну! Вот отличный пример! Мы ВИДИМ что-то внутри протона! Это напоминает мне недавние сообщения о том, что по сейсмоволнам можно увидеть обратную сторону Солнца в реальном времени!

Видим - это когда структурные функции восстановим. Когда физик говорит "видим", он имеет в виду нечто другое.

Прямо-таки достоверно! Речь идёт о вероятности, близкой к 100%. В космических лучах у меня будет 80%. Нежуели это даст качественное отличие? Притом, что всё равно я должен буду нужно событие высеивать из миллионов ненужных.

Вы не можете идентифицировать частицу космических лучей, не поставив для этого отдельный эксперимент. Поэтому достоверность протона из КЛ равно 0%.

. У них всегда есть популяции объектов.

Сравните мои данные калибровки PAMELA на ускорителе, когда я имею 10 миллионов событий от монохроматических протонов, и каталогом неправильно переменных звезд, где они лежат под надписью "неправильно переменные" только потому, что не похожи на цефеиды. И это качественное отличие.

Ну. А Вы можете прямо промерять эту плотность и это давление?

Могу. Статистика - великая наука.

[Дмитрий Вибе]

они лежат под надписью "неправильно переменные" только потому, что не похожи на цефеиды

Гхкхм...

[Stepa]

Я знаю, что не совсем прав ;-)
Но я не астроном
Дмитрий, но не станете же вы отрицать, что у вас есть объекты, собранные чисто по наблюдательным эффектам?

[polar]

http://ru.arxiv.org/abs/astro-ph/0702162

В меру яркий пример того, что даже для слегка ЯРКИХ и БЛИЗКИХ объектов мы кое-что не знаем с большой достоверностью .

[Stepa]

Про Солнце можно говорить долго. Его наблюдения мне лично больше всего "Солярис" напоминают - с мелкальцами и мимоидами.

[Дмитрий Вибе]

Про Солнце можно говорить долго. Его наблюдения мне лично больше всего "Солярис" напоминают - с мелкальцами и мимоидами.

Ну, как сказать... Если исследуется некое явление, его нужно как-то называть. Если исследуются два явления, которые на данный момент кажутся различными, их приходится называть двумя разными словами. Может быть, позже эти термины окажутся не совсем удачными, а различие -- кажущимся, но никакой трагедии в этом нет. Например, переменных звезд действительно введено множество типов -- чисто наблюдательных. Но бОльшая их часть со временем отсеивается, и в широком использовании остаются только те, которым ("по современным представлениям") отвечают конкретные различные физические механизмы. Скажем, цефеиды и звезды типа Т Тельца -- это не просто звезды с разными типами переменности. Это таки физически различные объекты.

Еще мне кажется, что даже чисто наблюдательные классификации, которые вводятся сейчас, гораздо более близки к "ухватыванию" физических различий, чем классификации прошлого.

[dims]

Я не говорю, что этого мало; просто я думаю, что это не сказывается на методике существенно.

Вы не думайте, вы почитайте. Как технари-ускорительщики

Ну я как бы даже диплом на эту тему писал. Так что я всё-таки продолжаю думать

Вы не можете идентифицировать частицу космических лучей, не поставив для этого отдельный эксперимент. Поэтому достоверность протона из КЛ равно 0%.

Может, поспорим? Я буду, не думая, ставить на протом. Думаю, что выиграю в большем числе случаев

Ну. А Вы можете прямо промерять эту плотность и это давление?

Могу. Статистика - великая наука.

Ну так с помощью этой великой науки и астрономы многое могут. Чем принципиально отличается тогда измерение давление в зоне адронного столкновения и в центре Солнца?

[Stepa]

Может, поспорим? Я буду, не думая, ставить на протом. Думаю, что выиграю в большем числе случаев

А вот это легко. Кто будет судить, что это был протон? ;-) Давайте мой прибор, который на 10000 чистых протонов на ускорителе нашел 6700 электронов? Он их так идентифицировал.

Какк бы это объяснить. Пусть есть некая f = F(x,y,z,t). Ускорительщик контролирует x, y, z, t. И измеряет f. Астроном (астрофизик / космофизик) измеряет f, и пытается строить гипотезы о x, y, z, t.  Используя некоторые априорные знания (багаж физики), он устанавливает некоторые ограничения на вид F и значения x, y, z, t. И с некоторой вероятностью может говорить, что из такого-то распределения f cледует то, что x = 10 +- 5. И астрономы, как огня, боятся преселекции.
Помните историю про экзокислород?

Чем принципиально отличается тогда измерение давление в зоне адронного столкновения и в центре Солнца?

Статистика там по отдельному событию - частиц очень много, поэтому спиновые состояния усредняются. А дальше некая модель дает предсказание распределения некого параметра у получившихся частиц. И все параметры теории, входные и выходные, в руках экспериментатора.

А температура в центре Солнца - совсем другое дело. Там весьма специфический моделизм,  который в качестве входного параметра использует сечения термоядерных реакций, которые нельзя получить из наблюдений звезд. Получите мне сечения реакций в pp-цикле, наблюдая звезды главной последовательности.
Вот посмотрите ту статью, которую Сергей привел несколькими постами выше.

[Пенелопа]

Я бы хотела внести некоторое уточнение, хотя его можно считать и уточнением в сторону.   

Вот ещё, кстати, хороший пример: химический элемент "Гелий". Его открыли астрономы. Чем они принципиально были хуже химиков? Ну да, астрономы обнаружили всего лишь неизвестную линию, и всё. А химики, они бы обнаружили большее количество новых свойств. Ну там плюч ещё неизвестную молярную массу, неизвестный цвет соединений (те же спектры, кстати). Ну и что? Более скудная информация же не может говорить о качественном различии.

На самом деле астрономы открыли неизвестную спектральную линию. А неизветная спектральная линия может означать, что это новый элемент, а может и не означать. Потому, что возбужденный атом имеет другие линни, молекула имеет дополнительные линии - правда не в том энергетическом диапазоне, но имеет. И мало того,  взаимодействую друг с другом атомы добаляют в спектр линии.   Учитывая, что условия на Солнце явно отличаются от условий на Земле сказать, что  новая спектральная линия - это новый элемент нельзя. Можно лишь предположить, что насколько я понимаю и произошло. 

[Дмитрий Вибе]

Учитывая, что условия на Солнце явно отличаются от условий на Земле сказать, что  новая спектральная линия - это новый элемент нельзя. Можно лишь предположить, что насколько я понимаю и произошло. 

После чего, кстати, астрономы ударились во все тяжкие и наоткрывали небулий с коронием... 

[Stepa]

Особенно с небулием хорошо получилось.

[dims]

Может, поспорим? Я буду, не думая, ставить на протом. Думаю, что выиграю в большем числе случаев

А вот это легко. Кто будет судить, что это был протон? ;-) Давайте мой прибор, который на 10000 чистых протонов на ускорителе нашел 6700 электронов? Он их так идентифицировал.

Хм. А он правильный был-то?

Какк бы это объяснить. Пусть есть некая f = F(x,y,z,t). Ускорительщик контролирует x, y, z, t. И измеряет f.

Функция недетерминированная же! Не однозначная. То есть, есть ещё u, v, w,..., которые ускорительщик не контролирует и которые вынуждают применять статистику.

Примеры: x,y,z,t -- энергия, сорт частиц (контролируются учёным). u,v,w -- коэффициенты в уравнении состояния КГП (не контролируются). f -- угловые распределения и т.п. измеряемые детекторыми величины (пассивно наблюдаются).

Астроном (астрофизик / космофизик) измеряет f, и пытается строить гипотезы о x, y, z, t.

А почему тогда x, y, z, t -- это аргументы!? Тогда уж x = x(u, v, w,...) где u, v, w -- переменные, которые астроном контролирует.

Примеры: x,y,z,t -- давление, температура внутри солнца (не контролируются учёным), u,v,w -- диапазон, методика наблюдений, критерии отбора популяций (контролируются учёным), f -- распределения и т.п.

То есть, один случай превращается в другой простой заменой переменных.

Чем принципиально отличается тогда измерение давление в зоне адронного столкновения и в центре Солнца?

Статистика там по отдельному событию - частиц очень много, поэтому спиновые состояния усредняются. А дальше некая модель дает предсказание распределения некого параметра у получившихся частиц. И все параметры теории, входные и выходные, в руках экспериментатора.

Не понял. Ещё раз. Вот Вы говорите, что давление в зоне адронной реакции Вы можете измерить. Разве Вам не нужны для этого гипотезы относительно уравнения состояния и т.п.? Разве это не есть типичное НЕПРЯМОЕ измерение?

А температура в центре Солнца - совсем другое дело.

Чем? Я не понимаю.

Там весьма специфический моделизм,  который в качестве входного параметра использует сечения термоядерных реакций, которые нельзя получить из наблюдений звезд.

Ну и что? Астрономия не замкнута. Но я же не утверждал, что она замкнута. Физика частиц тоже не замкнута.

Получите мне сечения реакций в pp-цикле, наблюдая звезды главной последовательности.

Вы хотите сказать, что ускорительные эксперименты используют только данные, полученные на ускорительных же экспериментах!?

[dims]

На самом деле астрономы открыли неизвестную спектральную линию. А неизветная спектральная линия может означать, что это новый элемент, а может и не означать.

Я с этим не спорю.

Учитывая, что условия на Солнце явно отличаются от условий на Земле сказать, что  новая спектральная линия - это новый элемент нельзя. Можно лишь предположить, что насколько я понимаю и произошло. 

Вы рассказываете то, по поводу чего вопросов нет. Вопрос в том, где разница с физикой и другими естественными науками? В физике точно так же нужно подтверждать гипотезы из одних разделов, экспериментами в других. Допустим, новый элемент открыл бы химик. Он что, сразу, безо всяких подтверждений, должен был бы принять сиё предположение!?

[dims]

После чего, кстати, астрономы ударились во все тяжкие и наоткрывали небулий с коронием... 

Физики тоже наоткрывали и теплород, и эфир. И по вопросу волновой и корпускулярной гипотезы тоже метались из строны в сторону.

Где же разница?

[Пенелопа]

Вы рассказываете то, по поводу чего вопросов нет. Вопрос в том, где разница с физикой и другими естественными науками? В физике точно так же нужно подтверждать гипотезы из одних разделов, экспериментами в других. Допустим, новый элемент открыл бы химик. Он что, сразу, безо всяких подтверждений, должен был бы принять сиё предположение!?

Просто  астрономических данный недостаточно что бы доказать, что это  элемент. Если бы открыл химик - так химик получает чистое вещество.
Можем ли  сейчас имея больше знаний и открыв новую спеткральную линию  сказать, что это новые элемент - возможно, но у нас больше данных.
Что делать с этими рассуждениями и как они соотносятся с Вашими предполжениями  - не знаю. Но в таком виде эти  факты выглядит несколько по-иному.
         

После чего, кстати, астрономы ударились во все тяжкие и наоткрывали небулий с коронием... 

Физики тоже наоткрывали и теплород, и эфир. И по вопросу волновой и корпускулярной гипотезы тоже метались из строны в сторону.
Где же разница?

А разница в подходе.  Теплород и эфир были разумными предположениями на основе имеющихся данных.     А неублий с коронием были экстраполяцией.  В первом случае много фактов, во-втором по-одному.
Спектроскопия наука  земная, и только ее результаты  используются на небе. Здесь ее хорошая возможность проверить - поставив экмперимент. Изменить параметры, снять спектр при при разной температуре, в разном окружении, для разных изотопов, мономеро и димеров и так далее.

[Critic]

Спектроскопия наука  земная, и только ее результаты  используются на небе. Здесь ее хорошая возможность проверить - поставив экмперимент. Изменить параметры, снять спектр при при разной температуре, в разном окружении, для разных изотопов, мономеро и димеров и так далее.

Кстати, тут как раз есть и обратное влияние. Параметры многих молекул (в особенности неустойчивых в земных условиях, например, HCO⁺) уточнены по радиоспектрам высокого разрешения, измеренным методами радиоастрономии в направлении межзвездных молекулярных облаков. В земных условиях такой эксперимент невозможен. Из-за уширения линий давлением (даже в условиях "земного вакуума"), например, компоненты сверхтонкой структуры линий сольются, в то время как в межзвездной среде, при плотностях на 6-7 порядков ниже, эти линии чётко видны по отдельности.

[Пенелопа]

Кстати, тут как раз есть и обратное влияние. Параметры многих молекул (в особенности неустойчивых в земных условиях, например, HCO⁺) уточнены по радиоспектрам высокого разрешения, измеренным методами радиоастрономии в направлении межзвездных молекулярных облаков. В земных условиях такой эксперимент невозможен. Из-за уширения линий давлением (даже в условиях "земного вакуума"), например, компоненты сверхтонкой структуры линий сольются, в то время как в межзвездной среде, при плотностях на 6-7 порядков ниже, эти линии чётко видны по отдельности.

Наверное так,  но сверхтонкая стурктура линий появилась после  обычной и после тонкой.   Мало того при большем участии спектроскопии была создана квантовая механика.
Есть разница между тем, что бы создать общую теорию и уточнить   параметры молукулы - причем возюужденной

[Critic]

Наверное так,  но сверхтонкая стурктура линий появилась после  обычной и после тонкой.   Мало того при большем участии спектроскопии была создана квантовая механика.
Есть разница между тем, что бы создать общую теорию и уточнить   параметры молукулы - причем возюужденной

Уточнялась не только сверхтонкая структура линий молекул, но и сами молекулярные параметры: вращаельные постоянные, дипольные моменты и т.д. А молекулы в межзвездной среде как раз возбУждены минимально, все в основном электронно-колебательном состоянии и на нижних вращательных уровнях. А насчёт того, что квантовая механика выросла из спектроскопии, вроде бы никто и не спорит.

[dims]

После чего, кстати, астрономы ударились во все тяжкие и наоткрывали небулий с коронием... 

Физики тоже наоткрывали и теплород, и эфир. И по вопросу волновой и корпускулярной гипотезы тоже метались из строны в сторону.
Где же разница?

А разница в подходе.  Теплород и эфир были разумными предположениями на основе имеющихся данных.     А неублий с коронием были экстраполяцией.  В первом случае много фактов, во-втором по-одному.

Какие же факты говорят в пользу теплорода?