Культ "карго"

[Sergiusz]

Господа, я люблю папуасов ничуть не меньше, а может даже и больше, чем вы.

Я лишь заявляю о том, что мы в состоянии обнаруживать ничтожно слабые сигналы, приходящие из глубин Вселенной и есть надежда на то, что мы БУДЕМ в состоянии понять и оценить, что какой-то из обнаруженных сигналов имеет искусственное происхождение

... или же, столкнувшись с чем-то, настолько же превосходящим нас по уровню развития, как мы - папуасов, мы проинтерпретируем это в рамках своих понятий, и для иных цивилизаций это будет так же смешно, как для нас - культ карго.

[dims]

По нашим меркам - да, живут папуасы мало, бедно и тяжело. По их меркам - нормально живут.

Разница в двух соседних точках создаёт градиент и определяет направление движения. Точно так же, как высота -- относительное понятие, но разница высот задаёт направление, например, течения воды.

Наша жизнь с точки какой-то более развитой цивилизации тоже может показаться кошмаром и мучением.

Согласен. Поэтому-то мы и движемся в её направлении.

Если бы папуасы искали себе подобных с таким интересом, как мы, то нашли бы - им не космические расстояния преодолевать надо, а всего лишь соседний перевал.

Это зависит не только от интереса, но и от способностей.

[dims]

Наверное, мы изменились потому, что не могли жить так как они - 

Ну мы же жили КАК-ТО до того, как изменились.

И еще о каких папуасах мы говорим

Они живут между Индией/Китаем и Австралией. Там куча островов и, для того, чтобы путешествовать, нужно большее развитие техники, чем нам.

[dims]

Я лишь заявляю о том, что мы в состоянии обнаруживать ничтожно слабые сигналы, приходящие из глубин Вселенной и есть надежда на то, что мы БУДЕМ в состоянии понять и оценить, что какой-то из обнаруженных сигналов имеет искусственное происхождение

А кто с этим спорит? Я, по крайней мере, согласен.

Пока у папуасов, которых я тоже люблю не меньше вашего, такой возможности нет в принципе

А вот с этим не согласен. Мы тоже в своё время были папуасами.

[ALZ]

Ну вот и ладушки!

Все согласны с тем, что:

1) пока мы впереди папуасов в научном и технологическом плане и для нас не потеряна возможность обнаружить С ПОМОЩЬЮ СОВЕРШЕННЫХ ИНСТРУМЕНТОВ, созданных нами самими, исчезающе малые сигналы другого Разума, и понять, что они искусственные

2) у папуасов такой возможности пока нет, а то ли пойдут они нашим путем, то ли пойдут другим, САМОДОСТАТОЧНО-нетехнологическим путем -- и пока бабушка надвое сказала, что у них там получится (Я говорю об их самостоятельном пути) -- пока неизвестно.

Поэтому есть принципиальная разница между тем, что мы уже достигли и тем, что папуасы МОЖЕТ быть смогут достигнуть -- как говорится в брачных объявлениях:

возможны варианты...

[Alex_P]

Я лишь заявляю о том, что мы в состоянии обнаруживать ничтожно слабые сигналы, приходящие из глубин Вселенной и есть надежда на то, что мы БУДЕМ в состоянии понять и оценить, что какой-то из обнаруженных сигналов имеет искусственное происхождение

 Папуасы наверняка тоже по ничтожному звуку там-тамов идущих от соседнего острова могут определить, что этот "сигнал" имеет искусственное происхождение. А вот американские бомбардировщики, как "исскуственные" ( в данном контексте не божественные) изделия ,определить не смогли. Но в их "научной" парадигме есть место богам и прочим необъяснимым явлениям, поэтому мы и видим их сделанные из соломы модели самолетов. А если бы их парадигма таким явлениям места не оставляла, то наверняка бы сделали вид, что ничего не видели. В этом смысле современные официальные ученые, занимающиеся поиском ETI , гораздо глупее, ( в смысле интеллектуальной ограниченности), чем несчастные папуасы, лишенные "научного" метода.

[vika vorobyeva]

Редкий случай, когда я (почти) соглашусь с Alex_P (не соглашаясь, разумеется, с его оценкой умственного уровня "современных официальных ученых" ).
Как папуасы совершенно справедливо могут интерпретировать звуки там-тамов, доносящиеся с соседнего острова, как искусственные сигналы, издаваемые "иноостровным" племенем, но не в состоянии правильно интерпретировать самолеты и пр., так и мы наверняка сможем правильно интерпретировать сигналы "цивилизации-двойника" и в упор не увидим (не узнаем как разумную) цивилизацию, значительно нас обогнавшую.

Собственно, я думаю, в этом и заключается ответ на вопрос "Почему они молчат?"

[dims]

1) пока мы впереди папуасов в научном и технологическом плане и для нас не потеряна возможность обнаружить С ПОМОЩЬЮ

Нет, с этим я не согласен. Я понятия не имею, как и с помощью чего мы обнаружим внеземной разум. Я согласился только с тем, что мы БУДЕМ на это способны. В принципе, нельзя исключить, что это будет возможно, как раз, наоборот, за счёт отказа или преодоления технократического состояния развития.

2) у папуасов такой возможности пока нет, а то ли пойдут они нашим путем, то ли пойдут другим,

Мне кажется, путь для всех един. Он детерминирован естественными законами эволюции.

Поэтому есть принципиальная разница между тем, что мы уже достигли и тем, что папуасы МОЖЕТ быть смогут достигнуть

Но эта разница не касается контакта с внеземными цивилизациями: по отношению к контакту мы с папуасами достигли одинаковых результатов.

[ALZ]

детерминизм не есть полная идентичность...

то, что уже пройдено, от того не отказаться -- пройдены каменный век, железный век, век пара, электричества, сейчас мы уже в пост-индустриальном обществе, от Интернета не уйти, надо просто идти дальше...

[dims]

Редкий случай, когда я (почти) соглашусь с Alex_P (не соглашаясь, разумеется, с его оценкой умственного уровня "современных официальных ученых" ).

Собственно, тут все со всем согласны, за исключением перегибов, с которыми согласен только тот, кто их допускает. Например, я согласен с тем, что научный метод -- это несомненное достижение нашей цивилизации. Но молиться на него, считать его совершенством, я бы не стал. Точно так же я согласен с ограниченностью (относительной) тех, кто занимается СЕТИ, но не стал бы утверждать, что они в окончательном тупике. И т.д.

[dims]

детерминизм не есть полная идентичность...

Во всяком случае, до состояния технократической цивилизации, до изобретения научного метода и т.п., я думаю, обязана дойти любая цивилизация. Уж созданная человеками-то точно.

[Sergiusz]

Разница в двух соседних точках создаёт градиент и определяет направление движения. Точно так же, как высота -- относительное понятие, но разница высот задаёт направление, например, течения воды.

При наличии контакта - да. А так, два ведра с водой могут спокойно стоять на вершине горы и в долине, и ничего никуда не течёт.

Это зависит не только от интереса, но и от способностей.

И от потребностей. Если потребности папуасов удовлетворяют урожай с их огорода + украденное у ближайших соседей, то зачем им лезть в какие-то неведомые дали в поисках братьев по разуму.

[ALZ]

принципиального ограничения на восприятие радио или оптических сигналов искусственного происхождения из Космоса не существует -- мы вполне в состоянии их обнаружить и понять (или не обнаружить и не понять), что они искусственные -- есть как такая, так и иная вероятность

в случае папуасов пока не ясно, каким местом они будут принимать такие сигналы -- и нельзя утверждать, что они обязательно создадут науку и технологию -- дурной детерминизм тут не проходит -- ну а там-тамы не слышны на межзвездных расстояниях,

а электромагнитные генераторы слышны -- и в этом суть -- мы МОЖЕМ ОБНАРУЖИТЬ электромагнитные сигналы Инопланетян (есть такая КОНЕЧНАЯ вероятность), потому как уже создали приборы, а вот каким путем пойдут папуасы -- никто не может пока сказать...

[dims]

А так, два ведра с водой могут спокойно стоять на вершине горы и в долине, и ничего никуда не течёт.

Но это не тот случай. Любая цивилизация испытывает как бы спонтанные колебания комфорта. Например, из-за естественных причин, из-за урожая или неурожая, из-за колебаний климата и т.д. Это позволяет им ощущать градиент.

Если потребности папуасов удовлетворяют урожай с их огорода + украденное у ближайших соседей, то зачем им лезть в какие-то неведомые дали в поисках братьев по разуму.

Не понял, причём тут братья по разуму? Мне показалось, мы говорили о прогрессе?

[Nucleosome]

Я вот как-то подумал: если взять усреднённого жителя, ну допустим Нью-Йорка, или любого другого подобного ему современого мегаполиса и устреднённого папуаса (или коренного жителя маазонских лесов) и выяснить у них насколько удовлетворены они жизнью, то окается, что попаус удовлетворён её намного больше, чем житель Мегаполиса. Хотя он не знает ни что такое интернет, ни что такое экзопланеты ни масса других веще. И удовлетворён он именно потому, что он имеет (ну усреднённо я беру) то что желает - то есть: жену, детей, пищу и достаточно спокойную жизнь. Он знает как этого дотичь и удержать. А мы? Граждане нашей цивилизации всё время чего-то хотят и главное - они очень часто не осознают зачем оно им нужно, в отличае от папуасов. Конечно, многие могут сказать, что им нужно большее, чем жена/муж, дети, пища и спокойная жизнь, но... по-моему мы тут путаем цели и средства.

[Sergiusz]

Любая цивилизация испытывает как бы спонтанные колебания комфорта. Например, из-за естественных причин, из-за урожая или неурожая, из-за колебаний климата и т.д. Это позволяет им ощущать градиент.

Ну это если очень сильные колебания, граничащие с потрясением основ образа жизни. Естественно, если бы такого не случалось, мы бы сейчас не по интернету общались, а мамонта бы загоняли. Но если колебания комфорта не превышают предела устойчивости - в один год неурожай ямса, зато таро уродило на славу, в другой - наоборот, то оказывается, что культура может тысячелетиями  сохранять свой уровень.

Не понял, причём тут братья по разуму? Мне показалось, мы говорили о прогрессе?

Это к тому, что самодостаточная культура может просто не искать контактов с внешним миром потому что незачем, а не потому, что уровня прогресса не хватает.

[Alex_P]

Редкий случай, когда я (почти) соглашусь с Alex_P

 А с чем Вы не согласны ?

Кстати, культ карго возник во время второй мировой войны, точнее войны между Америкой и Японией, когда американские высаживались на не посещаемые до этого белыми острова в окевне. В небезызвестном фильме "Воспоминания о будущем" Эрих фон Дэникен обыгрывает эти эпизоды, показывая кадры с соломенными самолетами, кстати довольно похожими на оригиналы (ну как детские рисунки похожи на настоящие самолеты). Напрашивается прямая аналогия между вот этим http://xfacts.com/old/index.html  и тем, что мы называем НЛО

[vika vorobyeva]

Кстати, о папуасах.
Не так давно читала (первоисточник, к сожалению, не укажу) о первой встрече эскимосов западного побережья США с европейцами (кажется, экспедицией Лаперуза). Следующая встреча этого племени с цивилизованными людьми случилась более чем через 100 лет после первой, и за это время у эскимосов сформировалась легенда о той первой встрече, которая передавалась из уст в уста.
Так вот, если сначала эскимосы, увидев огромные корабли европейцев, решили, что это к ним снизошел Ворон, чей взгляд превращает в камень, то потом, приглядевшись, они правильно поняли, что перед ними - гигантские пироги, на которых приплыли люди из каких-то отдаленных мест. (Там был прекрасный эпизод со стариком, который решил, что он уже достаточно пожил на свете и вполне может погибнуть на благо своего племени - он решил подплыть поближе к Ворону и посмотреть, окаменеет ли он под его взглядом или нет. Подплыл, разумеется, не окаменел, сообразил, что это огромные пироги с людьми, вернулся к своим, все рассказал, и те поплыли на своих пирогах торговать с пришельцами.)
Объяснялись знаками, знаками же предлагали шкуры и рыбу, выменивали разные медные и железные предметы, что-то стянули без спроса. Лаперуз скрипел зубами, но терпел, потому что у него был приказ не причинять вреда местным жителям
Так что папуасы разные бывают

[Alex_P]

Кстати, о папуасах.
Не так давно читала (первоисточник, к сожалению, не укажу) о первой встрече эскимосов западного побережья США с европейцами (кажется, экспедицией Лаперуза). Следующая встреча этого племени с цивилизованными людьми случилась более чем через 100 лет после первой, и за это время у эскимосов сформировалась легенда о той первой встрече, которая передавалась из уст в уста.
Так вот, если сначала эскимосы, увидев огромные корабли европейцев, решили, что это к ним снизошел Ворон, чей взгляд превращает в камень, то потом, приглядевшись, они правильно поняли, что перед ними - гигантские пироги, на которых приплыли люди из каких-то отдаленных мест. (Там был прекрасный эпизод со стариком, который решил, что он уже достаточно пожил на свете и вполне может погибнуть на благо своего племени - он решил подплыть поближе к Ворону и посмотреть, окаменеет ли он под его взглядом или нет. Подплыл, разумеется, не окаменел, сообразил, что это огромные пироги с людьми, вернулся к своим, все рассказал, и те поплыли на своих пирогах торговать с пришельцами.)
Объяснялись знаками, знаками же предлагали шкуры и рыбу, выменивали разные медные и железные предметы, что-то стянули без спроса. Лаперуз скрипел зубами, но терпел, потому что у него был приказ не причинять вреда местным жителям
Так что папуасы разные бывают

 Ну то есть "мы" ,как Вы выражаетесь, папуасы первого типа, те которые не поняли ? Абсолютно с Вами согласен.

[dims]

окается, что попаус удовлетворён её намного больше, чем житель Мегаполиса

Что-то мне не кажется, что это факт...

если колебания комфорта не превышают предела устойчивости - в один год неурожай ямса, зато таро уродило на славу, в другой - наоборот, то оказывается, что культура может тысячелетиями  сохранять свой уровень.

Так может, кто спорит. Но рано или поздно она двинется дальше. Или, быть может, даже сохраняя свой уровень внешне неизменным, она накапливает какие-то внутренние изменения, которые потом прорываются наружу в виде всяких там ренессансов.

Это к тому, что самодостаточная культура может просто не искать контактов с внешним миром потому что незачем, а не потому, что уровня прогресса не хватает.

Понятно. Но мне кажется, что мы ищем братьев по разуму не потому, что нам есть зачем, а просто так, для души. Мы-то тоже самодостаточная цивилизация. У нас всё есть. "Миллиарды людей живут полноценной жизнью во сне", как говорится. Но всё же ищем же.

сообразил, что это огромные пироги с людьми...
Так что папуасы разные бывают

Да мне что-то кажется, что описания культа "Карго" у меланезийцев как-то упрощено. Наверняка они тоже понимали, в чём дело, но всё-таки превосходство давило на психику (самолёты -- это покруче, чем корабли) и дало результаты.