Переходим на юлианский календарь?

[Sergiusz]

Я же написала ОБЫЧНО, есть советская атеистическая традиция.  И при чем здесь Александрия? Юлий Цезарь жил в Риме  и календарь он реформировал римский

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_mythology Тоже, наверное, советская атеистическая традиция.

Я что-то пропустил? Созиген был римлянином? Или Юлий Цезарь лично разработал календарь имени себя?

[Пенелопа]

Я же написала ОБЫЧНО, есть советская атеистическая традиция.  И при чем здесь Александрия? Юлий Цезарь жил в Риме  и календарь он реформировал римский

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_mythology Тоже, наверное, советская атеистическая традиция.

Ну если все так настаивают. Мне то все равно, но некоторые верующие обижаются.

Я что-то пропустил? Созиген был римлянином? Или Юлий Цезарь лично разработал календарь имени себя?

Вообще он мог бы кто угодно - особенно  грек или еврей.  Но я  поняла я о  чем Вы.   Только  они не разрабатывали, а реформировали римский календарь, в котором к тому времени были месяцы  лунные и год - то есть движение неба вокруг Земли.  Проблема, насколько я помню, была в том, что года не делиться точно на месяцы.  Вообще конечно, интересно, а откуда был римский календарь.
Но главное, что тут никакой астрологии - правда кое-кто трактуют этот термин очень широко

[Sergiusz]

Вообще он мог бы кто угодно - особенно  грек или еврей.  Но я  поняла я о  чем Вы.   Только  они не разрабатывали, а реформировали римский календарь, в котором к тому времени были месяцы  лунные и год - то есть движение неба вокруг Земли.  Проблема, насколько я помню, была в том, что года не делиться точно на месяцы.  Вообще конечно, интересно, а откуда был римский календарь.
Но главное, что тут никакой астрологии - правда кое-кто трактуют этот термин очень широко

Ну, когда после реформы от календаря остаются по сути только названия месяцев, мне кажется вполне разумным рассматривать римский и юлианский календарь как две разные вещи.

[Борис Булатов]

Вопрос был: "где в христианском учении (речь, как вы помните, о григорианском календаре) Воскресение связано с равноденствием", а не история праздника Пасха, которая всем хорошо известна.

Христос был евреем. Все апостолы - тоже. Они праздновали Пасех. Пасех связан с Весенним равноденствием. Цепочка умозаключений вроде, вырисовывается? Рождество Христово, как я уже писал выше - Зимнее солнцестояние. В Западной традиции.

[Борис Булатов]

...и не менее тесно связан с практическими потребностями человека. К тому же, в наиболее распространенных календарях находят отражения связи с земными событиями Луны и Солнца, в то время, как движение планет, столь интересное астрологам, почему-то ускользает.

Отнюдь! Извините за это слово... "Восточный календарь" имеет основу: Солнечно-Лунно-Юпитерианско-Сатурнианскую. А населения в Юго-Восточной азии ох как много... На самом деле, если рассматривать календарь через призму "астрологической традиции" мы увидим что почти все планеты вплетаются в единый ритм пространства. Если Вам это интересно, я могу попробовать рассказать.

[taurus]

Вопрос был: "где в христианском учении (речь, как вы помните, о григорианском календаре) Воскресение связано с равноденствием", а не история праздника Пасха, которая всем хорошо известна.

Христос был евреем. Все апостолы - тоже. Они праздновали Пасех. Пасех связан с Весенним равноденствием. Цепочка умозаключений вроде, вырисовывается? Рождество Христово, как я уже писал выше - Зимнее солнцестояние. В Западной традиции.

Песах связан с исходом евреев из Египта, а в первую весеннюю неомению он праздновался. Чувствуете разницу? Тем более смешно говорить о связи христианской Пасхи с равноденствием.

Я же просил не пересказывать нам историю Пасхи.

Рождество, Иван Кулала, Пасха... Что там мелочиться, я вам как астрологу дам свежую идею: в христианской традиции есть 12 т.н. двунадесятых праздников. Приписываете каждому празднику знак Зодиака - и вот новое неокученное поле для астрологических исследований и находок!

[taurus]

"Восточный календарь" имеет основу: Солнечно-Лунно-Юпитерианско-Сатурнианскую.

Это верно... Да вот только "астрология" восточного календаря не вышла за пределы календарной мантики... "Ветви" календаря вовсе не соответсвуют периоду Юпитера и Сатурна. Да и вообще, восточная астрология - на уровне Брюсова календаря: "в этом году пива не будет - Луна такова" 

[Борис Булатов]

Я же написала ОБЫЧНО, есть советская атеистическая традиция.  И при чем здесь Александрия? Юлий Цезарь жил в Риме  и календарь он реформировал римский

Можно только улыбаться....

Вот именно   астроноМИЧЕСКИЕ, а не астрологические.     Термин астрология не касается астрономических событий вообще, а касается все-таки более узкой темы.

Вы имеете желание рассуждать о том, какой из терминов древнее, читай - истиннее? Не стоит общаться о пустяках.

В данной фразе сразу три логические ошибки.   Первая заключается в том, что наличие в Риме (а в Риме или в империи ) астролога не делает это явление массовым

Вы говорили о том, что знаете историю и спорить тут не о чем. Ваш оппонент привёл пример с упоминанием астролога в чине сенатора, если говорить об отсутствии астрологов в "Христианские времена", здесь Вы тоже неправы. Зачем играть в игры заведомо проигранные?  

- речь ведь идет о принятии решения Цезарем, а не о наличие в миллионном городе - столице империи кого-то.

Если Вы видите проблему в таком разрезе, то не стоит её акцентировать. Некрасиво как-то получается... Прошу прощения...      

Вторая заключается в том, что я не говорила что знаю все, а то, что здесь есть что обсуждать.

Хорошо - не будем думать о том, что Вы знаете всё.

Третья в том, что Вы не ответили про юлианский - впрочем, подозреваю, что и здесь Вы найдете какого-нибудь астролога вообще в Европе.

Извините, не очень понял, что Вы хотели спросить.    

Собственно говоря вопрос не пустой, совершенно, потому, что астрологии сслыаются на древность своей науки  при том, что в Европе в  действительно  были лишь отдельные места-эпохи не более того.

Я - не ссылаюсь.

Просто забавно, что слово "обычно" Вы пропустили.   Знаете ли это просто момент уважения к верующим, которые христианство не путают с язычеством.  Впрочем я так и не поняла с какими христианскими доктринами, людьми или явлениями Вы связываете календарь - рождение Иисуса, так новый года начинается не с него.

Извините, не очень понимаю, что Вы хотите от меня узнать.  

Не правильно полагаете - это  утрирование Вашей идеи.      Вы почему- то считаете, что  "равноденствие"  является только астрологическим термином.   Ясно, что так можно считать  и все что связано с Солнцем астрологией.   Я присоединяюсь ко всем, кто пишет что астрология  это все-таки не все,что связано с небом.

Ваше право.

Я вот тоже не понимаю, что сие означает - любой захочет, что бы календарное равноденствие совпадало с реальным.

Вы, очевидно, не читаете сообщений других участников дискуссий.  Скажите пожалуйста, зачем 21 марта привязывать к точке Весеннего равноденствия? Было бы логичнее и проще приурочить момент "пересечения" к 1 марта. Тогда точки равноденствий и солнцестояний совпадали бы с началами месяцев. Красиво! Удобно! Практично! Март, Апрель, Май - Весна. Точка Летнего солнцестояния - Июнь, Июль, Август - Лето. Точка Осеннего равноденствия - Сентябрь, Октябрь, Ноябрь - Осень. Точка Зимнего солнцестояния - Декабрь, Январь, Февраль - Зима. 

Дело в том, что в юлиаснком колендаре Пасха также связана с раноденствием, и равноденствие 21 марта, просто при этом никто не смотрит на небо.     Разница между юлианским и грегорианскими праздниками по   церковному каледарб в том, что у них немножко рахная продолжительность года,  что и привело к тому, что равноденствие астрономическое в блианском календаре  отличаестя от григорианского.

А АСТРОНОМИЧЕСКОЕ по какому календарю ближе к 21 марта?

Но я опять же не могу  понять, почему солнцестояние и равноденствие у Вас связаны с астрологией, а второй - при чем тут они вообще.   Это церковные празники, а не особенности календаря.

Церковные праздники связаны с праздниками языческими. Языческие праздники связаны с равноденствиями и солнцестояниями.    

А что греки создавали календарь?   как-то обычно пишут про Египет и Вавилон,

Что там про "Вавилон" в связи с астрологией?  

а потом про Рим.     Самое интересное это появление термина год - и он значительно больше связан с сезонными явлениями.   И отчасти случайность - связь между восходом Сириуса и разливом Нила привела к тому, что обратили внимание на астрономию. Впрочем, тут есть что обсуждать, но  логическая связка  год - небо-астрология     более, чем странная

Признаю Ваше право "видет или не видеть".

В примитивных культурах почти все силы культуры  связаны с богами.  Это настолько очевидно, что просто не принимается во внимание. Тем более упоминание Дарвином Бога.

Э.... Простите, так Дарвин и Ньютон - упоминали в своих работах Бога или нет? Вы имеете желание опустить этих учёных до уровня примитивных культур?     

Вопрос не в этом, а в том, почему людей заинтересовал такой промежуток как год, и они стали смотреть на небо. Причины чисто  материальные, а что люди при этом  думали это не столь важно.   По крайне мере про астрологию они не думали.

Естественно, что они думали о том. как бы им выжить. Метеорологические условия, как показывает текущая Зима, весьма непостоянны и необходимо было знать, когда уже окончательно наступит период "Весны", за которым не придут опять холода. Отстранённой и точной информацией об этом располагали Небеса. Которые и позволяли прогнозировать вперёд. Астро НОМОС - звёздный закон - математика, рассчётная часть Астро ЛОГОС - ЗНАНИЯ о том. как использовать эту математику. Никого не хотел обидеть.

Если я скажу, что Бог постарался, что бы у египтян восход Сириуса был тогда-то это что хотя бы на йоту изменит мою позицию по вопросу появление календаря? В том то и дело, что нет. Просто я буду  считать, что у всего есть первопричина, не более того.

Ваша непоколебимая позиция внушает уважение!

Вы видимо искренне думаете, что доказать и опровергнуть обстоятельства появления календаря нельзя.!    Учитывая количество египетских и вавилонских текстов, а также этнографию еще как можно.

Вавилон, только, не трогайте....

[Борис Булатов]

Ну, когда после реформы от календаря остаются по сути только названия месяцев, мне кажется вполне разумным рассматривать римский и юлианский календарь как две разные вещи.

Абсолютно с Вами согласен! Уважаемая Пенелопа, очевидно, постоянно в боевом настроении.... У римлян был календарь состоящий из 295 суток. 10 месяцев назывались по порядковому номеру: Примидилис, Дуодилис, Тридилис... Новембер, Децембер. Есть разница с 365,25 и 12 месяцами?

[Александр Недилько]

А что, астрологи ДОСТОВЕРНО ЗНАЛИ, что в этом году будет такая теплая зима?  
Давайте не смешивать желаемое и действительное. Наверняка все в мире взаимосвязано, но IMHO, ТАКИМИ средствами как астрология, эти связи не выявить. Только все науки в комплексе способны постепенно продвигаться к этому. А астрология стала "мертвой" - ничего со времен изобретения календаря она не предложила. Без обид  .

[Sergiusz]

У римлян был календарь состоящий из 295 суток. 10 месяцев назывались по порядковому номеру: Примидилис, Дуодилис, Тридилис... Новембер, Децембер. Есть разница с 365,25 и 12 месяцами?

Всё же, насколько мне помнится, это было несколько раньше , к моменту введения юлианского календаря у римлян был календарь из 12 лунных месяцев общей продолжительностью 354 суток + время от времени вставляемый в фебруарий дополнительный месяц. Но конечно, с юлианским календарем и у него общего немного.

[Александр Вольф]

(Про Политиздат вы обидно говорите, вы просто не в курсе. Переводы античных авторов вообще штучны, их "издаты" не делали, а делали и делают редкие специалисты...)

Извините, если обидел кого-нибудь. Любой перевод любого текста имеет огромное количество сложностей, начиная с сознания переводчика и кончая давлением редактора, общества и строя.

Правильно ли я понял из этого и предыдущих реплик, что Вы читали работы эллинов в ОРИГИНАЛЕ? Что-то меня терзают смутные сомнения...

[ALZ]

перед очередным новым Новым годом е-мейлы оттуда (от зарубежных коллег) приходят крайне редко

зато сразу после нового Нового года поток е-мейлов оттуда заметно выше среднего

но наш замечательный Институт (может в других институтах иначе) был на замке с 30-го декабря по 8-е января и даже сервер почтовый на три дня вырубали

вот и получается почти две недели нестыковочные

я за то, чтобы моя верующая соседка из трешки напротив тоже могла полноценно выпить и закусить в новый Новый год и за то, чтобы наш замечательный Институт замирал перед, а не после нового Нового года...

 

[Dark]

я за то, чтобы моя верующая соседка из трешки напротив тоже могла полноценно выпить и закусить в новый Новый год и за то, чтобы наш замечательный Институт замирал перед, а не после нового Нового года...

 

Лет десять назад по радио слушал интервью с одним артистом. Он родился 1 января, воспитывался в относительно строгих православных традициях. А раз на НГ у православных пост, то он довольно долгое время мучался-вроде и повеселиться хотца, да батюшка не велит . Тогда этот человек поступил мудро: он решил, что держать пост-вовсе не означает, что надо себя в еде обделять. Ведь для бога не важно, что ест человек, ему важно в каком духовном состоянии находится человек. И вот этот культурный деятель сказал: буду есть-пить, а пост будет держать моя душа. Правда не знаю, насколько ему это удалось

[traveller]

Борису Булатову:

=Очень сложный вопрос Вы принялись обсуждать. Надеюсь, Вы читали этих авторов в оригиналах, а не в переводе Политиздата?=
=Правильно ли я понял из этого и предыдущих реплик, что Вы читали работы эллинов в ОРИГИНАЛЕ? Что-то меня терзают смутные сомнения...=

В оригинале не читал (не знаком с древнегреческим), но и не в переводе Политиздата. Там было что-то на русском, на английском... А лично Вы вообще что-нибудь читали про античную астрономию? Можете привести примеры?

=В учебниках по астрономии и Птолемей, собиратель всех знаний по астрологии называется астрономом и учёным.=

А вот Птолемей был астрологом, не спорю. Птолемея в том моем списке не было. Он жил во 2 веке н.э., когла астрология процветала вовсю. А ее следов вплоть до 1 века н.э. почти не прослеживается (кроме Вавилона, конечно).

=Астрономия и астрология, метеорология и приписывание звёздам и планетам определённых качеств и влияние их на Землю и людей было естественным и научным для того состояния сознания.=

Здесь не мешало бы представить какие-нибудь доказательства. Итак: докажите, что Аристарх Самосский, Архимед, Каллипп, Евдокс имели именно тот тип сознания. Все, что он них на сегодняшний день известно, говорит о том, что они заниммались наукой в том же сыысле слова, что и современные ученые. Вам нелегко будут опровергнуть этот тезис.

=Так что, если Вы будете аппелировать к древним, Вы будете лить воду на мельницу астрологии.=

Еще раз: первые гороскопы в эллинистическом мире (кроме Вавилона) появляются только в позднюю античность. Интересно, что как раз в это время научная астрономия начинает угасать. Нисколько не сомневаюсь, что эти веще были причинно связаны.

=Вы читаете книжки и судите о той эпохе по ним, и я читаю книжки и сужу о той эпохе по ним. Давайте абстрагируемся от них и представим человека живущего в ту эпоху.=

Вы можете представить без помощи прочитанных Вами книг?

=Логично предположить, что его мировоззрение одухотворяло Природу?=

Это относится и к древним евреям?

=Одухотворяло Солнце, Звёзды, Планеты? Приписывало им влияние на земную жизнь? =

Одухотворяло. Приписывало. Ну а астрология здесь при чем?

=Все календари имеют в своей основе циклы планет, Луны, Солнца? Параллель Вам ясна?=

А что же им еще иметь в своей основе? Как еще-то время мерить? Не ясна параллель!

=Основа астрологии - представление, что всё в мире взаимосвязано.=

Астрология к нам пришла из Вавилона. Насколько нам известна их религия, у них не было представления о том, что "все в мире взаимосвязано". Они просто верили, что планеты - это боги. Предствление о том, "что всё в мире взаимосвязано" впервые появилось у стоиков во времена поздней античности. Вавилонская астрология + учение стоиков = современная (т.е. поздне-эллинистическая) астрология. Советую Вам почитать что-нибудь на эту тему, только не в переводе Политиздата (если таковой вообще существует в природе, в чем я сильно сомневаюсь).

=Существует единое поле. Раз поле едино, то изменение в любой части этого поля отразится в другой его части. Календарь - символическая система отражающая изменение единого поля для определённой точки этого поля. Вот и всё. =

Тогда вообще вся наука, философия, религия и т.п. - астрология. Для астрологов вообще характерна такая игра: сначала они навязывают расширительное толкование термина "астрология", потом потихоньку сводят все на свои гороскопы. Типичная подмена понятий. Не очень-то честная игра.

[Александр Вольф]

Дык а кто же это отрицал?

Я - рад! Значит, календарь очень тесно связан и с астрологией, которая точно также пробует связать "небо" и "землю".

Календарь был тесно связан с астрологией и астрономией примерно 5000 лет назад, во времена активного становления календаря (хотя сам календарь предположительно появился 6000 лет назад). С тех пор в реальном мире много что изменилось, но вот астрологи почему-то упорно отрицают очевидные вещи - зодиакальных созвездий 13, а не 12, продолжительность нахождения Солнца в них не одинакова, планеты не прыгают из одного участка неба в другой, звезды тоже не делают таких движений, и т.д. На мой взгляд знания астрологов... э-э-э-э... несколько устарели с тех времен.

Что касается календарей: древнееврейский календарь большую часть себя заимствовал от халдейского календаря (Вавилон!), который был лунным и к тому же наблюдательным. В этих календарях было либо 12, либо 13 месяцев. Прослеживается этот факт очень хорошо. Юлианский же календарь солнечный, а это означает, что он по определению не будет совпадать с еврейским календарем (на основе которого и рассчитываются христианские праздники, хотя православная церковь и будет это отрицать). Хотя да, первоначальные древнеримские календари тоже были лунными... Собственно говоря юлианский календарь появился на свет благодаря египетским жрецам (точнее результатам их наблюдений).

И если уж делать реформу календаря, то делать нужно что-то новое (в том плане, что более точное и при этом простое, чем нынешнии или прошлые календари), а не цепляться за то, что уже сильно устарело. Я бы предложил думцам всерьез ознакомиться с описанием постоянного и всемирного календарей, а уж потом что-то городить...

[Александр Вольф]

Очень сложный вопрос Вы принялись обсуждать. Надеюсь, Вы читали этих авторов в оригиналах, а не в переводе Политиздата?

Правильно ли я понял из этого и предыдущих реплик, что Вы читали работы эллинов в ОРИГИНАЛЕ? Что-то меня терзают смутные сомнения...=

В оригинале не читал (не знаком с древнегреческим), но и не в переводе Политиздата. Там было что-то на русском, на английском... А лично Вы вообще что-нибудь читали про античную астрономию? Можете привести примеры?

Замечание: цитату 2 я адресовал Борису!

[traveller]

=На мой взгляд знания астрологов... э-э-э-э... несколько устарели с тех времен.=

Да, все по мелочам. Ведь все едино, братцы! А так, подумаешь, какие-то нюансы движения планет, звезд, их природы, взаимодействий...

=Правильно ли я понял из этого и предыдущих реплик, что Вы читали работы эллинов в ОРИГИНАЛЕ? Что-то меня терзают смутные сомнения...
В оригинале не читал (не знаком с древнегреческим), но и не в переводе Политиздата. Там было что-то на русском, на английском... А лично Вы вообще что-нибудь читали про античную астрономию? Можете привести примеры?
Замечание: цитату 2 я адресовал Борису! =

Все понятно! Я тоже адресовал Борису.

[Dark]

Цитата из энциклопедии по астрономии для школьников (авт.-сост. М.Я. Цофин; Минск, Харвест):
В 1954 г. на 18-й сессии Экономического и социального совета ООН был одобрен проект нового календаря, в котором тропический год делится на четыре квартала по 91 дню, первый месяц квартала содержит 31, остальные два - по 30 дней. Первое число каждого года всегда приходится на воскресенье, а каждый квартал начинается с воскресенья и заканчивается субботой. В каждом месяце 26 рабочих дней.
Новый календарь одобрили СССР, Индия, Франция, Китай, Югославия, Чехословакия и многие другие страны всех континентов, но для принятия его он должен быть одобрен всеми странами по общеобязательному международному соглашению. Однако по религиозным мотивам такого согласия достичь пока не удается, т.к. церкви в США, Великобритании, Нидерландах и некоторых других странах всячески отстаивают сохранение григорианского календаря и не желают никаких календарных реформ.

Обращаюсь к уважаемой публике, т.к. я можно сказать дилетант в этой области, как вы относитесь к данному проекту?
Я о нем прочитал впервые, ранее нигде об этом упоминания не встречал. Хотя конечно, его принятие довольно эфимерно, т.к. по моему мнению ни одна религиозная конфессия его не примет...
Что скажете?

[Sergiusz]

Хотя конечно, его принятие довольно эфимерно, т.к. по моему мнению ни одна религиозная конфессия его не примет...
Что скажете?

Именно в этом загвоздка.