Переходим на юлианский календарь?

[traveller]

Борису Булатову:

Календари никакого отношения к астрологии не имеют. В Греции и эллинистическом мире астрология расцветает только с 1 века до н.э., а календари составлялись гораздо раньше. Может, читали что-то про метонов цикл, парапегмы Эвктемона, Евдокса, Каллиппа, Гемина: на про одного из этих ученых (именно ученых, а не жрецов) не известно, что он занимался астрологией, причем Евдокс знал о ее существовании (как о "халдейской науке") и отзывался с крайним пренебрежением. В Египте календарем занимались жрецы и из религиозных побуждений, но там в фараонские времена не было ни намека на астрологию, если только астрологией не называть поклонение Солнцу. Хотя в Вавилоне, действительно, астрология и астрономия, в том числе ее календарная часть, были сильно переплетены.

Но то, что одной из главнейших функций календаря было регулирование религиозных праздников - это общеизвестный факт, с которым никто не спорит. Но вот только при чем здесь астрология? Если ее, конечно, не определять слишком широко, что характерно для современных астрологов. Они и теорию нуклеосинтеза в звездах, похоже, готовы в астрологию записать.

[Sergiusz]

Очень просто представить сидящего у телескопа грека, который занимается сельским хозяйством....

Гесиод, например. (это если принять, что про телескоп Вы пошутили  )

[Sergiusz]

С помощью календаря человек обретал "магическую власть" над будущим и точку опоры в пространстве. Исчезал Хаос, появлялась некая упорядоченность и Космос.

Можно ли это выразить проще - с помощью календаря человек знал, когда сеять, а когда - собирать урожай?

[Борис Булатов]

Борису Булатову:Календари никакого отношения к астрологии не имеют. В Греции и эллинистическом мире астрология расцветает только с 1 века до н.э., а календари составлялись гораздо раньше. Может, читали что-то про метонов цикл, парапегмы Эвктемона, Евдокса, Каллиппа, Гемина: на про одного из этих ученых (именно ученых, а не жрецов) не известно, что он занимался астрологией, причем Евдокс знал о ее существовании (как о "халдейской науке") и отзывался с крайним пренебрежением.

Очень сложный вопрос Вы принялись обсуждать. Надеюсь, Вы читали этих авторов в оригиналах, а не в переводе Политиздата? В учебниках по астрономии и Птолемей, собиратель всех знаний по астрологии называется астрономом и учёным. Вы должны понять, что в те времена наука имела вид сильно "магический". Почитайте "Тетрабиблос" Птолемея и Вы получите представление о ней в полной мере. Астрономия и астрология, метеорология и приписывание звёздам и планетам определённых качеств и влияние их на Землю и людей было естественным и научным для того состояния сознания. Так что, если Вы будете аппелировать к древним, Вы будете лить воду на мельницу астрологии.

В Египте календарем занимались жрецы и из религиозных побуждений, но там в фараонские времена не было ни намека на астрологию, если только астрологией не называть поклонение Солнцу. Хотя в Вавилоне, действительно, астрология и астрономия, в том числе ее календарная часть, были сильно переплетены.

Вы читаете книжки и судите о той эпохе по ним, и я читаю книжки и сужу о той эпохе по ним. Давайте абстрагируемся от них и представим человека живущего в ту эпоху. Логично предположить, что его мировоззрение одухотворяло Природу? Одухотворяло Солнце, Звёзды, Планеты? Приписывало им влияние на земную жизнь? Все календари имеют в своей основе циклы планет, Луны, Солнца? Параллель Вам ясна?

Но то, что одной из главнейших функций календаря было регулирование религиозных праздников - это общеизвестный факт, с которым никто не спорит. Но вот только при чем здесь астрология? Если ее, конечно, не определять слишком широко, что характерно для современных астрологов. Они и теорию нуклеосинтеза в звездах, похоже, готовы в астрологию записать.

Основа астрологии - представление, что всё в мире взаимосвязано. Существует единое поле. Раз поле едино, то изменение в любой части этого поля отразится в другой его части. Календарь - символическая система отражающая изменение единого поля для определённой точки этого поля. Вот и всё.

[Борис Булатов]

Гесиод, например. (это если принять, что про телескоп Вы пошутили  )

Конечно, пошутил. Разговор "об авторитетах" мне кажется бессмысленным, потому что астрологи могут привести примеры астрономов, практиковавших астрологию.... Это не придаст дискуссии конструктивности.

[Борис Булатов]

Можно ли это выразить проще - с помощью календаря человек знал, когда сеять, а когда - собирать урожай?

Для состояния сознания современного человека это так. Но тогда в мистерии, мужчина и женщина совокуплялись на вспаханной земле для того, чтобы обеспечить плодородие.

Не в тему. Астрономы знают, что Времени не существует. Течение времени зависит от "перемещения пространства". Если два объекта с однородными характеристиками поместить на Земле и на Марсе (представим, что все физические параметры планет идентичны) - кто из них состарится скорее?

[Sergiusz]

Для состояния сознания современного человека это так. Но тогда в мистерии, мужчина и женщина совокуплялись на вспаханной земле для того, чтобы обеспечить плодородие.

Где-то приходилось читать такую идею, что для древнего человека вопрос о том, что обеспечивает хороший урожай - применяемые им рациональные агротехнические приёмы или совершённые магические обряды показался бы таким же как для нас вопрос о том, от чего зависит площадь прямоугольника - от длины или от ширины. Раскол же такого единого восприятия произошел с переходом к железному веку. Но мы-то можем воспринимать это только из своего состояния сознания.

[taurus]

Борис Булатов , похоже, вы всю мистику, всю мантическую практику и религиозную теорию хотите обозвать астролгией. Это не так. Астрология - вполне определенная - неслишком маленькая, но и не всеохватная - часть общей культуры и истории человечества (ложная или не ложная - другой вопрос). Обзывать элевсинские культы, живописно вами описанные, астрологией - анахронично, а Гесиода астрологом - 

(Про Политиздат вы обидно говорите, вы просто не в курсе. Переводы античных авторов вообще штучны, их "издаты" не делали, а делали и делают редкие специалисты...)

[Борис Булатов]

Где-то приходилось читать такую идею, что для древнего человека вопрос о том, что обеспечивает хороший урожай - применяемые им рациональные агротехнические приёмы или совершённые магические обряды показался бы таким же как для нас вопрос о том, от чего зависит площадь прямоугольника - от длины или от ширины. Раскол же такого единого восприятия произошел с переходом к железному веку. Но мы-то можем воспринимать это только из своего состояния сознания.

Всяко может быть. Однако, давайте попробуем рассмотреть "календарь" с точки зрения происходящих на Земле событий. Основа его - годовой и дневной циклы. Обращение вокруг Солнца - год. Вращение вокруг оси - день. Благодаря наклону Земной оси в течение года происходит смена сезонов. Вращение вокруг оси приводит к смене частей суток. Весна, Лето, Осень, Зима. Утро, День, Вечер, Ночь. Просиходят ли в связи со сменами этих параметров какие-нибудь перемены у живущих на матушке Земле?

[taurus]

Вы полагаете, что папа Григорий тринадцатый в 1581 году из чисто научного интереса сделал реформу календаря? Действительно, он точнее Юлианского, но его приняли для того, чтобы Весеннее равноденствие выпадало на 21 марта, котрый связан в христианском учении с Воскрешением.

Для справочки: его (григорианский календарь) приняли для того, чтобы христианская пасха, не уползала от иудейской (а иудейский песах, как известно, основывается на наблюдениях, поэтому никуда уехать не может по методике определения). У меня есть подозрение, что православная церковь именно из-за юдофобии не принимает григорианский календарь - дескать, нам евреи не указ! 

"Весеннее равноденствие ... 21 марта, котрый связан в христианском учении с Воскрешением" - этот пассаж можете пояснить? Желательно со ссылками на мнение христианского учения. 

[Sergiusz]

Всяко может быть. Однако, давайте попробуем рассмотреть "календарь" с точки зрения происходящих на Земле событий. Основа его - годовой и дневной циклы. Обращение вокруг Солнца - год. Вращение вокруг оси - день. Благодаря наклону Земной оси в течение года происходит смена сезонов. Вращение вокруг оси приводит к смене частей суток. Весна, Лето, Осень, Зима. Утро, День, Вечер, Ночь. Просиходят ли в связи со сменами этих параметров какие-нибудь перемены у живущих на матушке Земле?

А где же мистика? Вы говорите о совершенно рациональных вещах, необходимых для хозяйственной деятельности человека. Разве астрономия отрицает годовой и дневной циклы?

[Борис Булатов]

Борис Булатов , похоже, вы всю мистику, всю мантическую практику и религиозную теорию хотите обозвать астролгией. Это не так. Астрология - вполне определенная - неслишком маленькая, но и не всеохватная - часть общей культуры и истории человечества (ложная или не ложная - другой вопрос). Обзывать элевсинские культы, живописно вами описанные, астрологией - анахронично, а Гесиода астрологом - 

Сложность здесь в том, что Вы и что я подразумеваем под словом - астрология. Предыдущие мои сообщения, мне кажется, показывают мою позицию по этому вопросу.

(Про Политиздат вы обидно говорите, вы просто не в курсе. Переводы античных авторов вообще штучны, их "издаты" не делали, а делали и делают редкие специалисты...)

Извините, если обидел кого-нибудь. Любой перевод любого текста имеет огромное количество сложностей, начиная с сознания переводчика и кончая давлением редактора, общества и строя.

[Борис Булатов]

А где же мистика? Вы говорите о совершенно рациональных вещах, необходимых для хозяйственной деятельности человека. Разве астрономия отрицает годовой и дневной циклы?

То есть, мы признаём, что календарь связан с попыткой связать реальные астрономические события с жизнедеятельностью?

[Sergiusz]

То есть, мы признаём, что календарь связан с попыткой связать реальные астрономические события с жизнедеятельностью?

Дык а кто же это отрицал?

[taurus]

...что Вы и что я подразумеваем под словом - астрология. Предыдущие мои сообщения, мне кажется, показывают мою позицию по этому вопросу.

Понятно, вопрос снимается. 

[Борис Булатов]

Дык а кто же это отрицал?

Я - рад! Значит, календарь очень тесно связан и с астрологией, которая точно также пробует связать "небо" и "землю".

[Борис Булатов]

Для справочки: его (григорианский календарь) приняли для того, чтобы христианская пасха, не уползала от иудейской (а иудейский песах, как известно, основывается на наблюдениях, поэтому никуда уехать не может по методике определения). У меня есть подозрение, что православная церковь именно из-за юдофобии не принимает григорианский календарь - дескать, нам евреи не указ!  "Весеннее равноденствие ... 21 марта, котрый связан в христианском учении с Воскрешением" - этот пассаж можете пояснить? Желательно со ссылками на мнение христианского учения. 

Извечный вопрос "о евреях" является ответом на Ваш вопрос.

[taurus]

Извечный вопрос "о евреях" является ответом на Ваш вопрос.

Вопрос был: "где в христианском учении (речь, как вы помните, о григорианском календаре) Воскресение связано с равноденствием", а не история праздника Пасха, которая всем хорошо известна.

[Sergiusz]

Значит, календарь очень тесно связан и с астрологией, которая точно также пробует связать "небо" и "землю".

...и не менее тесно связан с практическими потребностями человека. К тому же, в наиболее распространенных календарях находят отражения связи с земными событиями Луны и Солнца, в то время, как движение планет, столь интересное астрологам, почему-то ускользает.

[Пенелопа]

Энциклопедия "Мифы народов мира", М. 1997, т.2., с. 598, статья "Христианская мифология"

Христианская мифология, комплекс представлений, образов, наглядных симводов, связанных с религиозной доктриной христианства и развивающихся во взаимодействии этой доктрины с фольклорными традициями народов

Я же написала ОБЫЧНО, есть советская атеистическая традиция.  И при чем здесь Александрия? Юлий Цезарь жил в Риме  и календарь он реформировал римский

То есть, мы признаём, что календарь связан с попыткой связать реальные астрономические события с жизнедеятельностью?

Дык а кто же это отрицал?

Вот именно   астроноМИЧЕСКИЕ, а не астрологические.     Термин астрология не касается астрономических событий вообще, а касается все-таки более узкой темы.

У Вас есть факты свидетельствующее обратное - тогда приводите.    Оставлять тут в стороне ничего.  Я достаточно хорошо знаю историю, что бы было что тут обсуждать

Ваши знания истории имеют некоторые пробелы, сообщение уважаемого Тришки это подтвердило. Давайте не будем спорить на несущественные темы.  

   В данной фразе сразу три логические ошибки.   Первая заключается в том, что наличие в Риме (а в Риме или в империи ) астролога не делает это явление массовым - речь ведь идет о принятии решения Цезарем, а не о наличие в миллионном городе - столице империи кого-то.      Вторая заключается в том, что я не говорила что знаю все, а то, что здесь есть что обсуждать.
Третья в том, что Вы не ответили про юлианский - впрочем, подозреваю, что и здесь Вы найдете какого-нибудь астролога вообще в Европе.   
Собственно говоря вопрос не пустой, совершенно, потому, что астрологии сслыаются на древность своей науки  при том, что в Европе в  действительно  были лишь отдельные места-эпохи не более того.

]И здесь Вам приходится отступать. Давайте не будем выносить в главу разговора моменты выяснения таких мелочей.

 Просто забавно, что слово "обычно" Вы пропустили.   Знаете ли это просто момент уважения к верующим, которые христианство не путают с язычеством.  Впрочем я так и не поняла с какими христианскими доктринами, людьми или явлениями Вы связываете календарь - рождение Иисуса, так новый года начинается не с него.

Ну если связь с равноденствиям означает связь с астрологией, то может и термоядерный реактор имеет к ней отношение.

Это эмоции - я правильно полагаю?

  Не правильно полагаете - это  утрирование Вашей идеи.      Вы почему- то считаете, что  "равноденствие"  является только астрологическим термином.   Ясно, что так можно считать  и все что связано с Солнцем астрологией.   Я присоединяюсь ко всем, кто пишет что астрология  это все-таки не все,что связано с небом.

Вообще то год в григорианском каледаре ближе к астрономическому году.  Чисто физическая причина - нельзя  одно вращение точно выразить через период другого. Причем тут астрология?

Вы полагаете, что папа Григорий тринадцатый в 1581 году из чисто научного интереса сделал реформу календаря? Действительно, он точнее Юлианского, но его приняли для того, чтобы Весеннее равноденствие выпадало на 21 марта, котрый связан в христианском учении с Воскрешением.
[/quote]
           Я вот тоже не понимаю, что сие означает - любой захочет, что бы календарное равноденствие совпадало с реальным.

Давайте на эти факты и посмотрим. Летнее Солнцестояние - Иван Купала - Иоанн Креститель. Зимнее  Солнцестояние - Рождество Христово. Весеннее равноденствие - Воскресение. По Григорианскому календарю, конечно....

        Дело в том, что в юлиаснком колендаре Пасха также связана с раноденствием, и равноденствие 21 марта, просто при этом никто не смотрит на небо.     Разница между юлианским и грегорианскими праздниками по   церковному каледарб в том, что у них немножко рахная продолжительность года,  что и привело к тому, что равноденствие астрономическое в блианском календаре  отличаестя от григорианского.
Но я опять же не могу  понять, почему солнцестояние и равноденствие у Вас связаны с астрологией, а второй - при чем тут они вообще.   Это церковные празники, а не особенности календаря.   

Конечно! Очень просто представить сидящего у телескопа грека, который занимается сельским хозяйством....

    А что греки создавали календарь?   как-то обычно пишут про Египет и Вавилон, а потом про Рим.     Самое интересное это появление термина год - и он значительно больше связан с сезонными явлениями.   И отчасти случайность - связь между восходом Сириуса и разливом Нила привела к тому, что обратили внимание на астрономию. Впрочем, тут есть что обсуждать, но  логическая связка  год - небо-астрология     более, чем странная

Простите за иронию, но, мне кажется, что необходимо учитывать представления того времени о мире, богах, демонах, силах природы, стихиях и т.д. Не было тогда науки в настоящем понимании. Даже Ньютон и Дарвин в своих работах добрым словом поминают Бога.

В примитивных культурах почти все силы культуры  связаны с богами.  Это настолько очевидно, что просто не принимается во внимание. Тем более упоминание Дарвином Бога.   Вопрос не в этом, а в том, почему людей заинтересовал такой промежуток как год, и они стали смотреть на небо. Причины чисто  материальные, а что люди при этом  думали это не столь важно.   По крайне мере про астрологию они не думали.
Если я скажу, что Бог постарался, что бы у египтян восход Сириуса был тогда-то это что хотя бы на йоту изменит мою позицию по вопросу появление календаря? В том то и дело, что нет. Просто я буду  считать, что у всего есть первопричина, не более того.

 

Не было у них магических желаний - а было просто ожидание нужного сезона.
Поэтому, что бы утверждать иное, надо найти подтверждение своей точки зрения.

С Вами не поспоришь. Свидетелей, к сожалению, я предоставить не могу.
[/quote]
              Вы видимо искренне думаете, что доказать и опровергнуть обстоятельства появления календаря нельзя.!    Учитывая количество египетских и вавилонских текстов, а также этнографию еще как можно.