Переходим на юлианский календарь?

[Александр Вольф]

- ничего со времен изобретения календаря она не предложила. Без обид  .

Значит, календарь всё-таки она изобрела?

Об этом очень трудно судить - и календарь, и астрология появились примерно 6000 лет назад - а о тех временах мы сейчас имеет довольно смутное представление. Так что может оказаться, что астрологи приложили руку к созданию календаря (по крайней мере в Вавилоне (шумеры, ассирийцы, халдеи)), а может и не прикладывали - к примеру в Египте календарь изобретали жрецы примерно в то же время, что и шумеры.

[Борис Булатов]

В оригинале не читал (не знаком с древнегреческим), но и не в переводе Политиздата. Там было что-то на русском, на английском... А лично Вы вообще что-нибудь читали про античную астрономию? Можете привести примеры?

В оригинале не читал. Нет древнегреческих текстов. Всё переведено с арабского на латинский, с латинского на английский, с английского на русский. Я попробовал обратить внимание на то, что ссылка на эти переводы не может быть убедительной с точки зрения дискуссии. Так можно уподобиться людям, которые спорят по поводу богословских текстов, опираясь на них в качестве аргумента. Староверы с православными, католики с протестантами и т.д.

А вот Птолемей был астрологом, не спорю. Птолемея в том моем списке не было. Он жил во 2 веке н.э., когла астрология процветала вовсю. А ее следов вплоть до 1 века н.э. почти не прослеживается (кроме Вавилона, конечно).

Я писал о том, что "Политиздат" может редактировать любой текст в угоду политическим интересам. В учебниках по астрономии нигде не написано, что Птолемей был астрологом. Нигде не написано, что Ньютон и Дарвин в своих книгах писали о Боге, да и высказывания Эйнштейна подчищались или замалчивались.

Здесь не мешало бы представить какие-нибудь доказательства. Итак: докажите, что Аристарх Самосский, Архимед, Каллипп, Евдокс имели именно тот тип сознания. Все, что он них на сегодняшний день известно, говорит о том, что они заниммались наукой в том же сыысле слова, что и современные ученые. Вам нелегко будут опровергнуть этот тезис.

К сожалению, мне неизвестно издательство, которое перевело их "мемуары" дословно.

Еще раз: первые гороскопы в эллинистическом мире (кроме Вавилона) появляются только в позднюю античность. Интересно, что как раз в это время научная астрономия начинает угасать. Нисколько не сомневаюсь, что эти веще были причинно связаны.

К сожалению, спорить с Вами по этому вопросу я, по изложенным выше причинам, не могу.

Вы можете представить без помощи прочитанных Вами книг?

Представить древнего человека, молящегося силам природы легче, чем атеиста. Сходите сейчас, в 21 веке в церковь или на приём к гадалке, и параллель, как мне кажется, возникнет.

Это относится и к древним евреям?

"Говорящие кусты" не относятся к "силам Природы"?

Одухотворяло. Приписывало. Ну а астрология здесь при чем?

Здесь мы опять сталкиваемся с тем, что Вы видите астрологию по-своему. Но, её, очевидно, не изучали?

А что же им еще иметь в своей основе? Как еще-то время мерить? Не ясна параллель!

Отлично!

Астрология к нам пришла из Вавилона. Насколько нам известна их религия, у них не было представления о том, что "все в мире взаимосвязано". Они просто верили, что планеты - это боги. Предствление о том, "что всё в мире взаимосвязано" впервые появилось у стоиков во времена поздней античности. Вавилонская астрология + учение стоиков = современная (т.е. поздне-эллинистическая) астрология. Советую Вам почитать что-нибудь на эту тему, только не в переводе Политиздата (если таковой вообще существует в природе, в чем я сильно сомневаюсь).

Если я попробую продолжить Вашу мысль в несколько извращённой форме, то Вы, как последователь астрономов и учёных древности и средневековья, обязаны следовать тому, что написано в их книгах! А там есть и теория эпициклов, и эфир, и Бог! Астрология - наука. Она не стоит на месте, постоянно развивается и движется вперёд.

Тогда вообще вся наука, философия, религия и т.п. - астрология. Для астрологов вообще характерна такая игра: сначала они навязывают расширительное толкование термина "астрология", потом потихоньку сводят все на свои гороскопы. Типичная подмена понятий. Не очень-то честная игра.

Эти игры свойственны не только астрологам. Это игры человеческих характеров, привычек, амбиций. Всё - естественно. Но, поверьте, я в них не играю.

[Александр Вольф]

Если я попробую продолжить Вашу мысль в несколько извращённой форме, то Вы, как последователь астрономов и учёных древности и средневековья, обязаны следовать тому, что написано в их книгах! А там есть и теория эпициклов, и эфир, и Бог! Астрология - наука. Она не стоит на месте, постоянно развивается и движется вперёд.

Если астрология именно наука (если Вы вкладываете в этот термин тот же смысл, что и весь другой мир), то она настолько инвариантна, что речь может идти только о шаманстве (примерно так же обстоит дело и с психологией).

[taurus]

2 цикла Сатурна равны 5 циклам Юпитера.

Вы выдаете желаемое за действительное. Разница года в два, если я не ошибаюсь. То что "небесные" ветви соответствуют циклу Сатурна, а "земные" - Юпитера, это ясно и ежу. Но астрономии (и астрологии) здесь нет ни какой, потому что нет механизма синхронизации.

2 Александр Вольф

Если на астрологическом сайте написано "читаем информацию от звезд", то это чисто маркетинговый ход, использование привычных покупателю слоганов. Технические методы астрология - вполне формализованая штука, основанная на математических абстракциях, к реальности (звездам и планетам) не обязательно имеющая отношение. Для Бориса Булатова, буде он захочет в этом месте поспорить, приведу в пример: планеты гамбургской школы, Черную и Белую Луны (некоторые варианты), да и, собственно, куспиды и т.п., координаты которых просто высчитываются по придуманным правилам.

[Александр Вольф]

Если на астрологическом сайте написано "читаем информацию от звезд", то это чисто маркетинговый ход, использование привычных покупателю слоганов. Технические методы астрология - вполне формализованая штука, основанная на математических абстракциях, к реальности (звездам и планетам) не обязательно имеющая отношение. Для Бориса Булатова, буде он захочет в этом месте поспорить, приведу в пример: планеты гамбургской школы, Черную и Белую Луны (некоторые варианты), да и, собственно, куспиды и т.п., координаты которых просто высчитываются по придуманным правилам.

Так вот из-за этого "маркетинга" как раз и бастуют астрономы. Если бы астрологи прямо говорили, что они работают с более-менее абстрактными знаками, а не небесными телами, то и пусть бы себе дальше работали без претензий. Так нет, им обязательно нужно говорить, что они работают именно с небесными телами, а тут уже у любого зравомыслящего человека, знакомого с астрономией хоть немного (ну или хотя бы с физикой на хорошем школьном уровне), возникнет мысль "астрология лжива!".

P.S. Т.е. мы имеем классическую подмену терминов, а если подменять термины, то ничего правдивого уже не получишь.

[taurus]

Т.е. мы имеем классическую подмену терминов, а если подменять термины, то ничего правдивого уже не получишь.

А как на счет "очарованных частиц"? 

В каждой области человеческой деятельности своя устоявшяся терминология, ни чего не поделаешь!

P.S.
В тему. 
Недоразумения с терминилогией - не только у астрономов с астрономами и у физиков с поэтами. Помню, читал, психолога Вольфа (кажется... ),  он в своей работе возмущался теорией "эгоистических генов" у генетиков.

[Александр Вольф]

Т.е. мы имеем классическую подмену терминов, а если подменять термины, то ничего правдивого уже не получишь.

А как на счет "очарованных частиц"? 
В каждой области человеческой деятельности своя устоявшяся терминология, ни чего не поделаешь!

Очарованные... кварки Хороший пример Теперь осталось выяснить исходный английский термин для этих частиц и посмотреть на все варианты его перевода. В случае астрологии - когда-то астрономия и астрология была едина - оттуда и пошла терминология. Вот только в античные времена они здорово разошлись и старая терминология для астрологии была уже не совсем адекватна, но ее использовали "по привычке". Сейчас она вообще не отражает сути дела - значит пора бы уже подумать о смене терминологии на более адекватную.

[Александр Вольф]

И вообще - церковники пускай пользуются каким угодно календарем, а все гражданское население всемирным.

[Impostor]

И вообще - церковники пускай пользуются каким угодно календарем, а все гражданское население всемирным.

А в посте под номером 2 в данной ветки трудно было сразу об этом сказать?

[Александр Вольф]

И вообще - церковники пускай пользуются каким угодно календарем, а все гражданское население всемирным.

А в посте под номером 2 в данной ветки трудно было сразу об этом сказать?

Не трудно, но это ровным счетом ничего не изменит - что значит мое личное мнение по этому вопросу для Думы? Ни-че-го!

[Impostor]

И вообще - церковники пускай пользуются каким угодно календарем, а все гражданское население всемирным.

А в посте под номером 2 в данной ветки трудно было сразу об этом сказать?

Не трудно, но это ровным счетом ничего не изменит - что значит мое личное мнение по этому вопросу для Думы? Ни-че-го!

В данном форуме на Думу просто можно положить.

[Борис Булатов]

Календарь был тесно связан с астрологией и астрономией примерно 5000 лет назад, во времена активного становления календаря (хотя сам календарь предположительно появился 6000 лет назад).

Спасибо за подтверждение моих представлений о том, что календарь и астрология - взаимосвязаны!

С тех пор в реальном мире много что изменилось, но вот астрологи почему-то упорно отрицают очевидные вещи - зодиакальных созвездий 13, а не 12, продолжительность нахождения Солнца в них не одинакова, планеты не прыгают из одного участка неба в другой, звезды тоже не делают таких движений, и т.д. На мой взгляд знания астрологов... э-э-э-э... несколько устарели с тех времен.

Вы, очевидно, совсем не знакомы с астрологией. Для астронома это простительно. Но, для критики астрологии - недостаточно.

И если уж делать реформу календаря, то делать нужно что-то новое (в том плане, что более точное и при этом простое, чем нынешнии или прошлые календари), а не цепляться за то, что уже сильно устарело. Я бы предложил думцам всерьез ознакомиться с описанием постоянного и всемирного календарей, а уж потом что-то городить...

С моей личной точки зрения необходимо привязать 1 марта к точке Весеннего равноденствия.

[Impostor]

Календарь был тесно связан с астрологией и астрономией примерно 5000 лет назад, во времена активного становления календаря (хотя сам календарь предположительно появился 6000 лет назад).

Спасибо за подтверждение моих представлений о том, что календарь и астрология - взаимосвязаны!

С тех пор в реальном мире много что изменилось, но вот астрологи почему-то упорно отрицают очевидные вещи - зодиакальных созвездий 13, а не 12, продолжительность нахождения Солнца в них не одинакова, планеты не прыгают из одного участка неба в другой, звезды тоже не делают таких движений, и т.д. На мой взгляд знания астрологов... э-э-э-э... несколько устарели с тех времен.

Вы, очевидно, совсем не знакомы с астрологией. Для астронома это простительно. Но, для критики астрологии - недостаточно.

И если уж делать реформу календаря, то делать нужно что-то новое (в том плане, что более точное и при этом простое, чем нынешнии или прошлые календари), а не цепляться за то, что уже сильно устарело. Я бы предложил думцам всерьез ознакомиться с описанием постоянного и всемирного календарей, а уж потом что-то городить...

С моей личной точки зрения необходимо привязать 1 марта к точке Весеннего равноденствия.

Достал простатой.

[Александр Вольф]

С моей личной точки зрения необходимо привязать 1 марта к точке Весеннего равноденствия.

Оно там и было раньше...

[Александр Вольф]

В данном форуме на Думу просто можно положить.

А дума коллегиально положит на всех остальных. Обсуждаем-то реформу календаря, проводимую Думой, а не сами календари и их варианты

[Александр Вольф]

Календарь был тесно связан с астрологией и астрономией примерно 5000 лет назад, во времена активного становления календаря (хотя сам календарь предположительно появился 6000 лет назад).

Спасибо за подтверждение моих представлений о том, что календарь и астрология - взаимосвязаны!

Повторюсь:

Об этом очень трудно судить - и календарь, и астрология появились примерно 6000 лет назад - а о тех временах мы сейчас имеет довольно смутное представление. Так что может оказаться, что астрологи приложили руку к созданию календаря (по крайней мере в Вавилоне (шумеры, ассирийцы, халдеи)), а может и не прикладывали - к примеру в Египте календарь изобретали жрецы примерно в то же время, что и шумеры.

Связь астрологии и календаря возможна, но не достоверна.

[Борис Булатов]

Проблема в том, в этом календаре есть вставные дни, не входящие в счет недель. Вопрос же непрерывного недельного счета - ключевой вопрос любого христианского, мусульманского и иудейского календарей (про буддистов и др. не знаю), от него зависит рассчет годового праздничного цикла, всего богослужения и т.п.

Вообще-то дело не только в церкви. Вон, Сталин в совершенно безбашбожной стране попытался ввести "шестидневку", "пятидневку" - ни чего не вышло, пришлось откатываться на "буржуазно-церковный", но такой привычный недельный счет.

Дело в том, что семидневная неделя связана с обращением Луны. Это - тоже небесный цикл, которым очень интересуется астрология. Выкинуть его на "свалку истории" не удастся.

[Александр Вольф]

Проблема в том, в этом календаре есть вставные дни, не входящие в счет недель. Вопрос же непрерывного недельного счета - ключевой вопрос любого христианского, мусульманского и иудейского календарей (про буддистов и др. не знаю), от него зависит рассчет годового праздничного цикла, всего богослужения и т.п.

Вообще-то дело не только в церкви. Вон, Сталин в совершенно безбашбожной стране попытался ввести "шестидневку", "пятидневку" - ни чего не вышло, пришлось откатываться на "буржуазно-церковный", но такой привычный недельный счет.

Дело в том, что семидневная неделя связана с обращением Луны. Это - тоже небесный цикл, которым очень интересуется астрология. Выкинуть его на "свалку истории" не удастся.

А французам в свое время удалось И что-то сомнения меня гложат относительно семидневки и Луны. Где об этом написано в исторических трудах?

[AAV]

Проблема в том, в этом календаре есть вставные дни, не входящие в счет недель. Вопрос же непрерывного недельного счета - ключевой вопрос любого христианского, мусульманского и иудейского календарей (про буддистов и др. не знаю), от него зависит рассчет годового праздничного цикла, всего богослужения и т.п.

Вообще-то дело не только в церкви. Вон, Сталин в совершенно безбашбожной стране попытался ввести "шестидневку", "пятидневку" - ни чего не вышло, пришлось откатываться на "буржуазно-церковный", но такой привычный недельный счет.

Дело в том, что семидневная неделя связана с обращением Луны. Это - тоже небесный цикл, которым очень интересуется астрология. Выкинуть его на "свалку истории" не удастся.

Беда Достопочтенный, знаменитый средневековый летописец, говорил, что в делении времени "natura aut consuetudine aut auctoritate decurrit", длина года определяется природой, неравная продолжительность месяцев -- обычаями, а неделя -- предписаниями властей.   
Искусственные единицы измерения времени из трех, пяти, семи и т. п. дней встречаются у многих народов. Так, например, семидневный период времени часто упоминается в шумерских и вавилонских текстах .Римляне употребляли торговую неделю (как и другие народы древности) (из восьми дней, известную также и этрускам (Дни такой недели (nundinae) обозначались в календаре буквами от А до Н: семь дней рабочих, восьмой день -- базарный.           
Наша неделя, о которой говорит Беда, восходит к предписаниям Библии и обычаям иудеев. В конце I в. н. э. Иосиф Флавий утверждал: "Нет ни одного города, греческого или же варварского, и ни одного народа, на который не распространился бы наш обычай воздерживаться от работы на седьмой день"     Дни недели у иудеев именовались порядковыми числительными, так же как в настоящее время на греческом Востоке и в православной церкви (и, следовательно, у славян). В Западной Европе дни именуются по названиям планет: Луна, Марс, Меркурий, Юпитер, Венера, Сатурн, Солнце. Вторым источником происхождения нашей недели является планетарная, астрономическая неделя эпохи Римской империи, в которой каждый день имел своего правителя, т. е. планету, правившую первым часом каждого дня.
Планетарная неделя, которая, согласно Цельсу являлась частью "персидской теологии" (распространилась на Западе при императоре Августе Константин в 321 г. н. э. освятил астрологическую неделю, приказав, чтобы "omnes judices... et artium officia cunctarum venerabili die solis quiescant" Земледельцы недвусмысленно освобождались от соблюдения этого предписания   
У иудеев неделя начиналась в воскресенье, Так, например, в Евангелии от Матфея говорится: "По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели. В планетарной неделе последовательность дней совпадала с представлениями о взаиморасположении и удаленности планет от Земли Сатурн, Юпитер, Марс, Солнце, Венера, Меркурий, Луна. Таким образом, первым днем недели считалась суббота (день Сатурна).

[Александр Вольф]

Добавлю: иудеи в качестве основы своего календаря взяти халдейский календарь. А у халдеев она была планетарной.